|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| тема закрыта |
|
|
|
| Вот тут я наконец вижу логику, последовательность и понимаю, о чём Вы говорите. И со многим согласен. Отвечу позже и видимо сделаю новую тему. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1356 |
|
|
|
|
у меня кстати просьба к админам: возможно ли перенести все "филологические" посты в оттдельную тему? ибо она, как выясняется, многим интересна и может получить развитие. кроме того мне бы не хотелось терять куски дискуссии - как потому, что мне интересен вопрос отделения различных смысловых частей не только в русском, так и потому, что я уверен в логичности не только своего последнего поста, но и предидущих.
Админ: только на след. неделе |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1357 |
|
|
|
|
saluki: | В русском языке слова "конечно", "естественно", "разумеется" в обсуждаемом значении всегда выделяются запятыми. В немецком языке точно такие же слова в таких же словосочетаниях запятыми не выделяются. Почему? Да черт его знает. |
Пиррон, а можно пример адкватного (адекватных) по смыслу переводов на немецкий фразы "Лев, вы, конечно, образованный человек". К сожалению, немецкий язык я знаю отвратно ;( |
Так и не смог выполнить вашу просьбу, салюки: сообщения на немецком языке сайт почему-то отвергает. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1358 |
|
|
|
|
| Pirron: Так и не смог выполнить вашу просьбу, салюки: сообщения на немецком языке сайт почему-то отвергает. |
Und warum? Ich glaube dass es gibt kein sprach-filter hier?
Мне это так интересно потому, что я предполагаю, что какие-либо способы фонетического разделения "подпредложений" должны быть и в немецком; хотя, конено, они не обязаны выделяться именно запятой.
з.ы. а умляуты вроде бы упразднены уже, или мне приснилось? в любом случае всегда есть универсальные правила транскрипции - например "о умляют" заменяют на ое, а эсцет - на ss. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1359 |
|
|
|
|
saluki: | Pirron: Так и не смог выполнить вашу просьбу, салюки: сообщения на немецком языке сайт почему-то отвергает. |
Und warum? Ich glaube dass es gibt kein sprach-filter hier?
Мне это так интересно потому, что я предполагаю, что какие-либо способы фонетического разделения "подпредложений" должны быть и в немецком; хотя, конено, они не обязаны выделяться именно запятой. |
Из-за умляутов, салюки. Но если написать эту историческую фразу без умляутов, то она выглядит так: " Lev, Sie sind naturlich ein sehr ausgebildeter Mensch". |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1360 |
|
|
|
|
Grigoriy: Начнём с вопроса глубоким мЫслителям Пиррону и saluki.
Является ли фраза "С Масквы, с пасада, с калашнава ряда" написанной неграмотно? Ну уж и заодно - прописная буква Ы в 1ой фразе этого поста - ошибка или нет? |
Спасибо за комплимент, Григорий. Что касается этой фразы, то в любом контексте, кроме художественного, она - абсолютно безграмотна. Если же речь идет о художественном контексте( или контексте с элементами художественности) , то все зависит от того, несет ли отклонение от общепринятой грамматики какую-нибудь эстетическую нагрузку, содержит ли какую-нибудь художественную информацию. Например, я читал тысячи стихотворений, в которых вообще не было точек и запятых ( или автор заменял точки дефисами или плюсами). Это - известный прием, который русские "формалисты" окрестили "остранением". С другой стороны, я знаком с писателями, которые в рукописи - ненамеренно - делают от 10 до 50 орфографических ошибок на одной странице. В процессе редактирования эти ошибки просто устраняются, поскольку ни авторам, ни читателям эти отклонения от общепринятых норм ни для чего не нужны ( никакой эстетической функции они не выполняют).Или, к примеру, Зощенко в рассказах Синебрюхова часто использует глагол "ложить". Это ни в коем случае не является свидетельством его безграмотности. С другой стороны, я знаю одного горемыку-виршеплета ( из казахстанских немцев), который просто не знает о существовании глагола "класть". Классические его строчки :
Я сочиняю вам сонет
и ложу в ваш почтовый ящик
попросту абсолютно безграмотны.Вот в таком, Григорий, плане, в таком разрезе... |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1361 |
|
|
|
|
Во. Почти всё правильно. Ошибка - в самоуверенности. "Что касается этой фразы, то в любом контексте, кроме художественного, она - абсолютно безграмотна.". Не всё Вы предусмотрели. Возможен, например, контекст научный или научно-популярный. Эта фраза - дразнилка москвичей в окающем окружении, и м б приведена как пример, да и другие контексты можно придумать. Дело в том, что для того, чтобы понять смысл фразы, она должна быть записана именно так, как записана - с "ошибками".
Ну, это придирка конечно. В основном суть Вы сказали на мой взгляд правильно: "неправильное" написание возможно, когда оно нужно по существу дела. В частности, в исходном предложении вряд ли Вы или Харитон можете судить - были ли отсутствие запятых ошибкой, опиской или вызвано намерением автора передать его личное произношение той фразы.
Про себя могу сказать, что у меня в таких вещах - пунктуации, использовании прописных букв и т п встречаются и ошибки, и описки, и намеренные отступленния от правил. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1362 |
|
|
|
|
Pirron: | saluki: Мне это так интересно потому, что я предполагаю, что какие-либо способы фонетического разделения "подпредложений" должны быть и в немецком; хотя, конено, они не обязаны выделяться именно запятой. |
Из-за умляутов, салюки. Но если написать эту историческую фразу без умляутов, то она выглядит так: " Lev, Sie sind naturlich ein sehr ausgebildeter Mensch". |
обратите внимание - если в русском запятые, указывающие на паузы (то есть четкое ограничение пауза-"конечно"-пауза), то в немецком нет пауз, однако есть отграничения уточняющего "naturlich" перед ним стоит глагол-связка sind (нулевой самостоятельный логический смысл в этой фразе), после - предлог ein, логический смысл которого тоже не самостоятелен.
таким образом в русском мы имеем конструкцию логический смысл1-пауза(ноль информации)-логический смысл2-пауза, то в немецком - логический смысл 1-глагол-связка (ноль информации) - логический смысл2-предлог (который, по сути, тоже не есть информация). То есть функция разделения логических смыслов сложно фразы все же выполняется, только не с помощью пауз, а с помощью "служебных слов", не несущих самостоятельной нагрузки. Вероятно, если бы и в русском граматические конструкции были бы столь сложны и язык содержал бы столько служебных слов, вполне вероятно что у нас было бы меньше запятых в языке...
так что я не могу согласится с тем, что правила языка на 100 процентов нормативны - с моей точки зрения норматив тут возникает не сам по себе, а в следствии естественных процессов. нам необходимо отделять разные смыслы внутри одной фразы "информационными пустотами", т.к это облегчает понимание всей фразы. в русском для этого потребовалось правило с запятыми - в немецком нет, ибо проблема разрешается сама собой в силу принципиально другой организации языка. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1363 |
|
|
|
|
То, что ув. saluki наконец понял. что "правила языка не 100% нормативны" - радует. А вот пассаж "нам необходимо отделять разные смыслы внутри одной фразы "информационными пустотами", т.к это облегчает понимание всей фразы" - огорчает глупостью(извините) и нелогичностью - почему это "необходимо"? У Вас есть каталог всех возможных средств разделения смыслов и д-во необходимости применения именно этого? Или Вы можете вывести необходимость именно паузы? Ой не верю :-). Нормальный вариант этого пассажа(imho) мог бы быть таков: " Для разделения смыслов внутри фразы удобно использовать "информационные пустоты" ".
Вот в этой ошибке и заключалась абсолютная нелогичность и бессвязность Ваших предыдущих постов на эту тему: выводы о необходимости использования некоего средства логичны, если Вы доказываете, что никакими другими работу сделать нельзя. Если это общеизвестно специалистам, а Вы просто пропустили - нелогичность внешняа, так специалисты и разговаривают - общие места опускаются, для неспециалистов их разговор - бессвязен. Но подозреваю, что этого каталога у Вас нет, и необходимость его существования для правильности Вашей фразы Вы просто не понимали. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1364 |
|
|
|
|
| То, что ув. saluki наконец понял. что "правила языка не 100% нормативны" - радует. |
ув. saluki эту простую истинну понял уже к 6 классу школы. ув. saluki как-раз считет, что не норматив определяет правильность использования языка, а сам язык содержит в себе (причем на стадии уже устной речи, писменность тут вообще ни при чем) т.н. "нормативы".
Норматив не определяет язык - язык сам определяет нормативы, которые нужны лишь для того, что бы избавлять употребляющего этот язык от необходимости каждый раз выстраивать сложные логические обоснования того, почему надо писать-говорить именно так и не иначе.
| А вот пассаж "нам необходимо отделять разные смыслы внутри одной фразы "информационными пустотами", т.к это облегчает понимание всей фразы" - огорчает глупостью(извините) и нелогичностью - почему это "необходимо"? |
Это необходимо потому, что "это облегчает понимание всей фразы". Что тут непонятного? Д тртчск мжн рзбрть смсл прдлжнй бз дбвлн вспгтлн знкв кквм нпрмр в рфгрф бчн влтс глсн бкв ткж "ь" "ъ". Однако, это неудобно и приводит к тому, что получатель сообщения тратит намного больше времени на распознавание кода; кроме того, при такой передаче резко повышается вероятность того, что сообщение вообще не будет понято из-за, например, того, что было неправильно услышано (ибо в случаее предельно насыщенного смыслом кода, даже ошибка в передаче 2-3 процентов информации может быть критична для понимания смысла сообщения).
Поэтому в ествестнных языках и существуют вспомогательные, или "избыточные", знаки, не передающие смысл утверждения самостоятельно, но только облегчающие понимание кода. Существует множество таких избыточных знаков, и они разнятся в разных языках. Тем не менее, в любом естествнном языке (где удобство общающихся есть, практически, конечная цель) они существуют и необходимы.
| У Вас есть каталог всех возможных средств разделения смыслов и д-во необходимости применения именно этого? Или Вы можете вывести необходимость именно паузы? Ой не верю :-). Нормальный вариант этого пассажа(imho) мог бы быть таков: " Для разделения смыслов внутри фразы удобно использовать "информационные пустоты" ". |
Вы к сожалению опять показываете непонимание сути спора. Необходимость _именно паузы_ я могу вывести в конкретном случае.
Необходимость использовать "информационные пустоты" (совсем не обязательно именно паузы, это могут быть и служебные слова, как в случае с немецким) для отделения различных смыслов внутри сложных предложений вытекает из общих моментов всех естественных языков. Все языки устроены так, хотя в _каждом конкретном_ эта общая задача решается своими средствами.
И разумеется "пауза" и "информационная пустота" совсем не тождественны. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1365 |
|
|
|
|
Grigoriy:Вопрос, Лев, очень сложен, и совершенно не умещается в рамки учебника 6-го класса - ни по существу своему, ни сложности, ни по целям оного учебника. К сожалению, Ваше понимание вопроса осталось на уровне того самого учебника - что странно для филолога, но Ваши мозги, надеюсь, с тех пор прогрессировали. Окрылёный этой радостной надеждой, попробую обьяснить - кратко и ясно.
Дело в том, что основной смысл знаков пунктуации и препинания - указание на паузу и интонационная разметка текста. Отвлекаясь от интонации, а также других знаков, рассмотрим только запятую. Она, как сказано даже в том самом учебнике для 6-ого класса, столь усердно Вами изученном - указание на небольшую паузу. Всё остальное - однородные члены, вводные слова и т д и т п - комментарии. Констатация факта, что ОБЫЧНО при этом делается пауза. А также предписание в текстах официального и делового характера писать так, как указано в правилах. В текстах же личного характера - художественнх, письмах, письменная запись устной речи - чем являются обычно форумные записи - пунктуация по существу дела - по усмотрению автора - он(если речь не идёт об обычной безграмотности или просто описках) указывает нужную ему интонационную и темповиую рабивку речи.
|
| Grigoriy:Если это общеизвестно специалистам, а Вы просто пропустили - нелогичность внешняа, так специалисты и разговаривают - общие места опускаются, для неспециалистов их разговор - бессвязен. |
Давайте тогда определяться. Либо вы - специалист, берущий на себя как право на собственную "интонационнную и темповую разметку" и, соответственно, обязанность аргументировать свои варианты разбивки и понимать чужую аргументацию, либо - нет, и тогда я отсылаю вас к учебнику 6 класса "русский язык", что бы вы не парили мне мозг необходимостью доказывать труднопонимаемые для вас (а для меня - очевидные) вещи. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1366 |
|
|
|
|
Суть спора была - являются ли правила языка и орфографии полностью нормативными или нет. Конкретно - обязательны ли запятые в той фразе.
Вы утверждали, что да, запятые - обязательны, а аргументация Ваша имела смысл лишь в том случае, если считать правила нормативом.
На указание об этом Вы заполнили параграфы бессмысленным бредом, напичканным умными словами, не имеющими отношения к теме - теория информации, теорема Шеннона и проч.
Причём видно, что в теме Вы понимаете, но стиль ведения спора - типично райкомовский - не говорить по существу, а задавить собеседника словами, которые он не понимает. Увы, ошибочка вышла. Понимаю я Ваши слова, и понимаю, что Вы их произносите как граммофон - не вдавайсь в смысл. Хотя видно, что в теме Вы разбираетесь. Но вот комсомольская закваска - сильней. Зачем разбираться, когда есть административный ресурс.
Но может я ошибаюсь, и Вы обьясните. почему необходима именно пауза? |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1367 |
|
|
|
|
saluki жжёт! Оказывается, чтобы говорить так, как человек считает нужным, нужно быть специалистом. Салуки, может Вас зовут Гарри Кимович? Чувствуется закваска человека, считающего, что всё должно происходить с его санкции.
Хочу быть правильно понятым. "ЛОжить" вместо класть тоже считаю неприемлемым. Но в каждом конкретном случае определять что правильно. а что нет - отдельная задача. Иногда простая, иногда сложная. В нашем случае с запятыми как выяснилось - непростая. Впрочем, непростая она только для людей каспаровского типа - желающих устанавливать порядки и командовать. Ибо без пауз исходная фраза звучит вполне нормально, и указать, что автор хочет именно произношение без пауз нормально можно только одним способом - опустив запятые. И уж дело автора - указать на желательное произнесение - или нет. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1368 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Суть спора была - являются ли правила языка и орфографии полностью нормативными или нет. |
я уже подустал...
Давайте вместе с ответом опредилимся, что такое "нормативный". причем разберемся, уважая вашу нелюбовь к админресурсам, без словарей.
в ходе дискуссии это слово употреблялось в значениях:
1. обязательный к исполнению, необходимый, неоспоримый - вами;
ответ - нет, не являются. правила не могут исчерпать всех возможных случаев, и потому с необходимостью будут иногда нарушаться (позвольте уж не объяснять почему, лень). кроме того правила бывают противоречивы, и в каждом конкретном случае еще надо выяснять, какое из правил применять и почему. так что конечно "нормативы" не являются незыблемым авторитетом, с чего, кстати, и начинался мой первый пост на эту тему.
| Григорий, конечно, мы можем проигноривать или изменить конкретное правило, но логика языка остается всегда неизменной |
2. назначенный относительно произвольно - Пирроном в дискусси со мной и Иа:
| Правда, в этом обосновании нет никакой нужды: поскольку речь идет именно о правиле, а не о теореме или законе природы - оно на сто процентов нормативно, а не описательно. |
ответ - нет, это неверно, правила не назначены, а отображают реальность. законы языка тоже существуют, так же как и законы природы. у языка есть своя, внутренняя логика, есть такое понятие как "общая форма предложения", определяемы границы применения языка и так далее. язык сам диктует свои правила, руководствуясь в этом главными критериями - язык должен быть понимаем возможно большим числом числом людей (то есть язык стремится к упрощениям) с одной стороны и необходимостью обеспечивать предельную (т.е. единственно понимаемую) точность передачи сообщений на этом языке (т.е. по мере появления необходимости передачи принципиально новых данных неизбежны усложнения языка)с другой стороны. эта "диалектика языка", требующая простоты и сложности одновременно решается созданием "просто понимаемой сложности", причем "решается" и "создается" в процессе употребления языка, а никак не в процессе "назначения правил", правила лишь записывают общепонимаемые употребления.
Короткая иллюстрация - в русском языке глупо даже представить введения "правила" писать все Существительные с большой Буквы, что норма в немецком. Зато в русском легко представить полный отказ от передачи в написании буквы Ё за неудобством и зафиксированные уже в правилах смены родов слова "кофе" с сторого муж. к допустимости среднего.
Даже на этом фоне видно, что правила не произвольны, а следуют _за языком_, формализуя и ограничивая некоторую его часть. Весь язык _внутри этих правил_ (т.е идеально в правила вписанный) должен быть понятен _любому_ знающему эти правила - вот, собственно, и все. Из того, что в словарях нет слова "хуй" не следует, что такого слова вообще нет - но следует, что знание-незнание этого слова находится за пределами общепонятного, формализованного языка .
Таким образом правила - это кодифицированные соответсвующим образом общепонимаемые употребления языка. Любое правило с необходимостью может быть объяснено и обосновано. Когда правило утрачивает общепонимаемость своих обоснований, оно покидает своды "правил", а в формальном языке происходит реформа, всегда вторичная по отношению к разговорному языку.
я надеюсь, что я ответил на то, что вы, вероятно, хотели спросить.
теперь спрошу я.
Фраза "являются ли правила на 100% нормативными" подразумевает, что вы можете определить "правило" и "норматив" таким образом, что бы определение каждого слова было единственным образом понятным, позволяло бы четко отграничить одно от другого, и не содержало в своем определении другого слова. Дайте, пожалуйста, такие определния; и будьте, пожалуйста, готовы к тому, что я буду к вашим определниям внимателен и предвзят.
Потому что в рамках "админресурса", т.е. формализованного в правилах языка, эти слова - синонимы, а заданный вопрос не имеет никакого логического смысла вообще.
Из всех возможных трактовок этой странной конструкции мне видится наиболее вероятным, что вы опять слегка злоупотребили "правами автора" произвольно заменив общепонятный термин "строго обязательный" термином "норматив", и опять не обеспокоились ответом на простой вопрос - а, собственно, зачем вы так сделали, и думаете ли вообще о том, что говорите и пишите?
Потому как если хоть немного подумать (даже без словарей), то опять становится понятно, что общепонимаемый смысл слова норматив есть "установленная норма", а общепонимаемый смысл существования правил - установление норм. В таком прочтении вы, простите, спрашиваете "являются ли правила на 100% правилами". так что кто из нас понимает значения _своих собственных слов_ для меня пока что вопрос в вашей части открытый - я не уверен, что вы их понимаете.
Конкретно - обязательны ли запятые в той фразе.
Вы утверждали, что да, запятые - обязательны, а аргументация Ваша имела смысл лишь в том случае, если считать правила нормативом. |
Отвечаю на вопрос. Моя аргументация имела смысл в том случае, если считать сами правила _имеющими какой либо смысл_. Я, собственно, и пытался показать (вы оказались неспособны понять это, но это просто недостаток образования, а не проблемы в доказательствах) какой _смысл_ в этом правиле:
почему и для чего тут ставятся запятые, какие различные смыслы передает данное сообщение, оказавшееся по сути двумя предложениями, упакованными в одно, (эту часть вы поняли) и как надо формулировать такое предложение, что бы максимально удобно для получателя сообщения передать смысл (эту часть вы _не_ поняли).
Требование "максимально удобно для получателя" я считю очевидным для всех, ибо я отчетливо понимаю, сколь сложны языки и что на самом деле стоит за возможностью передать "мы оба понимаем, что" как "конечно": требуется "договориться" очень о многом, что бы такие упрощения в языке были вообще возможны и понимаемы. Поскольку возможностей договориться вообще то даже больше, чем требуется, то для простоты и лучшей понимаемости, которую желательно сохранять, используются наиболее удобные "договоренности". к слову, формализация таких "договоренностей" и есть формальные правила языка.
Если вы не поняли того, что такое требование перед языком вообще стоит, то вы не понимаете того, что такое язык, зачем он нужен и "как это работает". Вы и не обязаны, кстати - но тогда, пожалуйста, оставайтесь в рамках правил, которые для вас будут обязательными к исполнению, иначе вы рискуете быть непонятым или обозванным неграмотным.
Теперь спрошу сам: поясните пожалуйста, чем еще можно считать "правила", кроме "нормативов" и почему вы так думаете.
| Хотя видно, что в теме Вы разбираетесь. Но вот комсомольская закваска - сильней. Зачем разбираться, когда есть административный ресурс. |
В теме я действительно _немного_ разбираюсь, а комсомольской закваски у меня быть не может - я никогда в ВЛКСМ не был, 14 лет мне исполнилось в 1991 году. "Административный ресурс" же в нашем языке штука просто очень удобная, для всех тех случаев, когда невозможно обсуждать проблему на одном уровне.
Проблема ведь по сути в том, что вы никогда не задумывались, откуда берутся правила, но твердо усвоили, что их можно "иногда" нарушать. Это, однако, только _половина_ знания. Вторая половина заключается в том, что нарушать то их можно, но за каждым нарушенным правилом стоит, так или иначе, аргументация правила. Поэтому нарушать правило, оставаясь "грамотным", можно только имея четкие обоснования того, почему именно вы так делаете. И это "почему" должно иметь более серьезные обоснования чем "мне так хочется" или "я так говорю", а обоснования такого рода как раз безграмотны.
| Но может я ошибаюсь, и Вы обьясните. почему необходима именно пауза? |
Я, когда до вас окончательно дойдет, что я имею ввиду и почему вернусь еще к этой фразе и расскажу вам еще кое-что про нее занимательное. но сначала мне бы хотелось услышать ответы на свои вопросы (желательно - развернутые) и понять, на каком вообще языке мы будем говорить дальше. потому что соблазн вернуться к списку литературы начиная с учебника 6 класса велик чрезвычайно. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1369 |
|
|
|
|
| кстати, мой текст (в той части где я перестал выделять Заглавные буквы), является хорошей иллюстрацией полезности правил. хотя в этом нет вроде бы "ничего такого", так иногда поступают, читать его стало существенно сложнее (потому что максимальное удобство как раз не обеспечено, а текст насыщенный). прошу прощения, лень редактировать прямо сейчас. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1370 |
|
|
|
|
| Grigoriy: saluki жжёт! Оказывается, чтобы говорить так, как человек считает нужным, нужно быть специалистом. |
это не салуки жжет, это Григорий отморозился. что бы говорить так, как человек считает нужным, надо либо понимать четко, что говоришь и почему, либо забить болт и смириться с тем, что будут поправлять. коль скоро уж мы перешли на арго: за базар отвечать надо, не будешь отвечать - будут считать фуфелом и лохом.
не ставить запятые - можно. тут только один момент важен - или вы понимаете, почему вы их ставите/не ставите, тогда вы можете это обосновать и знаете язык, или вы не понимаете, аргументируете "а мне так нравится" и справедливо считаетесь всеми неграмотным.
вопрос ведь не в том, как _вы говорите_ (это дело ваше), а в том, как _вас за это называют_ и почему именно так.
| Хочу быть правильно понятым. "ЛОжить" вместо класть тоже считаю неприемлемым. Но в каждом конкретном случае определять что правильно. а что нет - отдельная задача. Иногда простая, иногда сложная. В нашем случае с запятыми как выяснилось - непростая. |
И даже еще сложнее чем вам сейчас кажется, все так.
| Впрочем, непростая она только для людей каспаровского типа - желающих устанавливать порядки и командовать. |
вот в данном случае, кстати, она действительно непростая только для людей "каспаровского типа" - только по другому критерию. она непростая для желающих думать, прежде чем что либо утверждать и готовых обосновывать свои мнения чем либо, кроме "я так хочу".
| Ибо без пауз исходная фраза звучит вполне нормально, и указать, что автор хочет именно произношение без пауз нормально можно только одним способом - опустив запятые. И уж дело автора - указать на желательное произнесение - или нет |
Автор, однако, обязан отвечать на вопрос - а что он, собственно, имеет ввиду именно таким произношением? Почему так? Или автор считает, что в устной речи правил вообще нет?
Если он не может этого сделать внятно (для чего он по определению обязан не только "знать правило", но и понимать его истоки и границы применимости) - значит ему просто пофигу, как выражать свою мысль, и это не позиция, а безграмотность и неуважение к языку как таковому и всем тем, для кого в языке есть больше, чем для шестиклассника.
кстати, я не претендую на грамотность сам, и строго говоря я не о грамотности. я о том, что язык _должен передавать смысл_, а использования языка абы как, по принципу "мне так хочется" этой задаче препятствует и потому недопустимо для людей, считающих себя образованными. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1371 |
|
|
|
|
saluki, извините, утомили пустословием. В сухом остатке спор свёлся к тому - допустимо ли произнесение той фразы без пауз перед и после "конечно". И то прогресс - вначале Вы с пеной у рта доказывали неотвратимость правил.
Так вот. Для меня - допустимо. Для Вас нет. Вы для меня не авторитет, я для Вас - тем более. Умные слова на меня не действуют - я и сам их знаю достаточно. И даже знаю их смысл. С людьми же, пытающимися аргументацию заменить подавлением собеседника, спорить не хочу, так что давайте разойдёмся.
Напоследок отмечу шедевр идиотизма - не потому, что Вы глупы(очевидно, что совсем напротив), а потому, что сами завязли в болоте своего пустословия - утверждения о обязательной обдуманности речи. Совсем в облаках витаете. Какая там обдуманность, где Вы её видели. У Соловья что-ли с речами о Президенте Гарри с правящим интеллектом, или у старика, вопящего об нехорошем Крамнике, не давшем Каспарову матч-реванш, или лично у Гарри Кимовича, искренне считаюшего себя - фашиста до мозга костей поборником демократии. Да и мы с Вами если бы обдумывали каждую фразу многое сказали бы иначе. А может и промолчали бы :-) |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1372 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Напоследок отмечу шедевр идиотизма - не потому, что Вы глупы(очевидно, что совсем напротив), а потому, что сами завязли в болоте своего пустословия - утверждения о обязательной обдуманности речи. Совсем в облаках витаете. Какая там обдуманность, где Вы её видели. |
у вас я ее точно не видел. спасибо за ответ, мне все ясно.
конечно, у вас есть право говорить, не думая. головой не обязательно думать, туда можно еще "просто есть", этого никакие правила русского языка не запретят... |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1373 |
|
|
|
|
Каждый пишет как он слышит.
Каждый слышит как он дышит.
Как он дышит так и пишет
Не стараясь угодить.
Так природа захотела.
Почему - не наше дело.
Для чего - не нам судить. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1374 |
|
|
|
|
saluki,
исходя из изложененого вами хочется вернуться к исходной фразе
на мой взгляд, невыделение слова "конечно" запятыми абсолютно не мешает восприятию предложения, не может привести к каким-либо разночтениям, то есть в данном случае запятые никак не помогают - мало того, они хуже передают разговорную речь, так как подразумевают паузы, которые мне совсем были не нужны. Почему в этом конкретном случае нельзя отойти от пресловутого "норматива"?
собственно, запятые я не ставил вовсе не специально, просто писал фразу так, как слышал, фраза смотрелась абсолютно понятной и естественной - поэтому внутренний корректор не сработал. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1375 |
|
|
|
|
| Иа:на мой взгляд, невыделение слова "конечно" запятыми абсолютно не мешает восприятию предложения, не может привести к каким-либо разночтениям, то есть в данном случае запятые никак не помогают - мало того, они хуже передают разговорную речь, так как подразумевают паузы, которые мне совсем были не нужны. Почему в этом конкретном случае нельзя отойти от пресловутого "норматива"? |
То есть мы уперлись в то, что по вашим ощущениям в данном случае правило просто устарело - такие разделения уже не нужны, ибо смысл и так понимаем единственно возможным образом. Давайте обсудим, так ли это.
| собственно, запятые я не ставил вовсе не специально, просто писал фразу так, как слышал, фраза смотрелась абсолютно понятной и естественной - поэтому внутренний корректор не сработал |
Теперь давайте произнесем это фразу сначала без пауз, а потом с паузами. Если у нас с вами примерно одинаковые общие предстовления о том, как вообще надо интонировать русский язык, то вы увидите, что выделяя и не выделяя паузами это пресловутое "конечно", мы либо акцентируем внимание на этом конкретном слове, либо - нет, то есть слово конечно в устной речи будет обладать "разным весом" в зависимоти от. Более того, эту конструкцию можно вообще устно передавать разными способами, переставляя в ней логические ударения. Например:
1. лев вы конечно очень образованный человек, НО...
(подчеркивая, что мы концентрируем внимание на конкретной ошибке)
2. лев вы КОНЕЧНО ОЧЕНЬ ОБРАЗОВАННЫЙ человек, но...
(подчеркивая, что мы безусловно признаем отменную образованность собеседника, и как бы извинясь за то, что указываем на объективную ошибку)
3. лев вы КОНЕЧНО очень образовнный человек, НО...
(подчеркивая, что мы КОНЕЧНО признаем собеседника образованным, НО считаем ошибку серьезной)
еще одно возможное прочтение требует всей фразы:
4. лев, вы конечно ОЧЕНЬ образованный человек, но слово paranoia через "у" пишется только в ТУРЕЦКОМ языке
(тут уже звучит просто издевательство над собеседником, который _считает себя_ образованным, но лепит ошибки, это опровергающие)
Мне не кажется, что это - равнозначные смыслы.
При самом первом прочтении фразы без запятых я решил, что имеется ввиду прочтение 1. В этом случае я настаиваю на том, что сама фраза пострена неверно, потому что а. допускает, будучи записанной, иные прочтения и б. слово конечно в ней является мусором и никакой нагрузки не несет, оно может быть изъято без ущерба для смысла.
прочтение 2. потребовало бы иных знаков, например так:
Лев! Вы, конечно очень образованный человек, но... (и за этим бы стояло легкое к объяснению и пониманию игнорирование запятой после слова конечно)
прочтение 3. требует просто выделения слова "конечно" запятыми, и является идеально вписывающим в правила и общее для всех понимание этой фразы.
прочтение 4. на письме передать нельзя, ибо для издевательства важны интонации, показать которые общепонятными знаками невозможно, и фразу надо переформулировать.
сейчас мне представляется, что изначально передать вы хотели нечто среднее между 1., 2. и 4., т.е. указать на серьезную ошибку с легким издевательством, и подчеркнуть что вы в принципе осведомлены об уровне образования собеседника.
в таком смысле слово "конечно" имеет вообще особый смысл. его эстетическая нагрузка - что то вроде "извинения сквозь зубы", по принуждению. Вы как бы соглашаетесь с очень хорошей образованностью собеседника, сразу же его и тыкая носом. вот эту мысль я бы передавал так:
Лев, вы канешна очень образованный человек, но... (используя намеренно неправильное написание слова "конечно" для передачи его неочивидного в данном контексте смысла).
так что сначала надо все же выяснить, что именно вы имели ввиду, а потом - решать, как же построить эту фразу правильно с точки зрения передачи ее смысла. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1376 |
|
|
|
|
saluki,
1. Те варианты с интонациями, которые вы приводите, остаются неизменными и при наличии, и при отсутствии запятых.
2. Возможно, со стороны виднее - но мне кажется, что фраза, очевидно, (кстати, тот же случай) имела только тот смысл, который вы указали в самом конце. Особенно если ее смотреть в контексте всей переписки. Но раз у вас действительно возникло непонимание, то спорить не буду
"Конечно" или "канешна" - это другая история, это уж дело вкуса, мне такой вариант не нравится |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1377 |
|
|
|
|
| 1. Те варианты с интонациями, которые вы приводите, остаются неизменными и при наличии, и при отсутствии запятых. |
да, и от запятых и прочей пунктуции вообще-то хотелось бы, что бы они указывали на то, как надо это предложение читать.
| 2. Возможно, со стороны виднее - но мне кажется, что фраза, очевидно, (кстати, тот же случай) имела только тот смысл, который вы указали в самом конце. Особенно если ее смотреть в контексте всей переписки. Но раз у вас действительно возникло непонимание, то спорить не буду |
я, кстати, уже давно не спорю - я рассуждаю о возможностях.
Так вот, в _данном_ значении слово "конечно" - просто НЕ вводное слово. Оно несет другую нагрузку (я бы грубо отнес его к усилительным), и не являясь вводным не должно быть обязательно выделено запятыми в письменном виде.
Что никак не отменяет, конечно, (вводное слово) необходимости выделять вводные слова знаками припинания и конечно (усилительное слово) не свидетельствует о вашем незнании русского языка.
---
но мне бы хотелось, что бы за всяким употреблением-неупотреблением любого знака стояла осмысленность, а не случайность.
Сказать так, как сказали вы, безусловно можно. Неможно, однако, обосновывать такую пунктуацию "правом аффтара на выбор" в смысле "да пох мне, я так говорю", как это попытался сделать григорий. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1378 |
|
|
|
|
| Салуки же продемонстрировал полное непонимание что такое законы орфографии и пунктуации, их смысла и цели, и с важным видом поучал других. |
я, тем не менее, рад, что благодаря салюки вы таки выучили, что орфография от пунктуации отличается ;) |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1379 |
|
|
|
|
Это, saluki, был просто реверанс в Ваш адрес. На самом деле Вы были совершенно неправы, а я прав. Причём Вы продемонсtрировали именно убогую догматичность и незнание русского языка. Именно, не понимаете разницу между употреблением слов в специальном сленге и в общем языке.Вот что пишет gramota.ru
"Толково-словообразовательный
ОРФОГРАФИЯ ж.
1. Общепринятая система правил написания слов какого-л. языка; правописание.
2. Соблюдение таких правил правописания.
Словарь синонимов
искомое слово отсутствует
Синонимы: краткий справочник
искомое слово отсутствует
Словарь антонимов
искомое слово отсутствует
Словарь методических терминов
ОРФОГРАФИЯ (от греч. orthos прямой, правильный + grapho пишу) (правописание). Исторически сложившаяся система правил написаний, которая используется в письменной речи. Орфографические правила – обобщающие предписания, например: 1) о написании слов и значимых частей; 2) о слитных, дефисных и раздельных написаниях слов; 3) об употреблении прописных и строчных букв; 4) о переносе слов с одной строки на другую. Овладение О. является одной из задач при обучении письму. (55; 278)"
Как видите, даже методический словарь даёт правильное определение:
"Исторически сложившаяся система правил написаний, которая используется в письменной речи". И естественно - с чего это в нормальной речи разграничивать нюансы, важные для специалистов. Точно так же как различаются названия цветов в нормальной речи и у специалистов по окраске - скажем, тканей - у них десятки навазний для оттенков того, что мы просто назовём красным.
Удивительно, что нужно разьяснять такие элементарные вещи. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1380 |
|
|
|
|
| Овладение О. является одной из задач при обучении письму. |
не выучили значит :(
там же про пунктуацию посмотрите. и выучите, наконец, какое из этих двух загадочных явлений регламентирует запятые.... |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1381 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Михаил, ну что Вы! :-( Есть трудные случаи, но тут очевидно "ни" - поскольку нет отрицания, а только усиление. |
Не знаю, кому это очевидно. Но, может быть, это один из случаев, когда неправильное написание более распространено в Интернет, чем правильное (в Google счёт 639-181 в пользу "не"). Бывает.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1382 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev:
А меня вот скромно интересует - как правильно: "сколько ни пой" или "сколько не пой"? |
| Grigoriy: Михаил, ну что Вы! :-( Есть трудные случаи, но тут очевидно "ни" - поскольку нет отрицания, а только усиление. |
Формально Григорий прав - "ни" это если без отрицания, т.е. "пой, пой".
Но вот что интересно: если обращаться к человеку, который ни разу в жизни "не пел", можно ли ему сказать "сколько не пой"?  |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1383 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 89-8-1384 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev:А меня вот скромно интересует - как правильно: "сколько ни пой" или "сколько не пой"?
(Интернет убивает любые зачатки грамотности, основанные на визуальном восприятии. Потому, что видишь массу безграмотных текстов, порой даже - концептуально безграмотных. А правил написания, к сожалению, никогда не знал, кроме двух или трех).
|
Михаил, настоящая грамотность не основывается на визуальном восприятии. Она либо есть, либо ее нет. И если есть, ее ничем не убьешь, даже Интернетом. Я вот последнее правило русского языка выучил, наверное, еще до Вашего рождения. Но "...нЕ пой" не написал бы даже после тяжелой черепно-мозговой
__________________________
спасибо, уже лучше |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1385 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
