|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| тема закрыта |
|
|
|
Начнём с вопроса глубоким мЫслителям Пиррону и saluki.
Является ли фраза "С Масквы, с пасада, с калашнава ряда" написанной неграмотно? Ну уж и заодно - прописная буква Ы в 1ой фразе этого поста - ошибка или нет? |
|
|
| |
|
|
Лев, вы конечно очень образованный человек, но слово "paranoia" через "y"
пишется только в турецком языке... |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1326 |
|
|
|
|
| Кстати, о птичках,чтобы параноики не волновались: я и турецкий тоже знаю. Пару языков тюркской группы. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1327 |
|
|
|
|
Иа:
Лев, вы конечно очень образованный человек, но слово "paranoia" через "y"
пишется только в турецком языке...
---------------
ЛХ: Не знаю, в школе чьего имени Вы учились,Милостивый Государь,но вводные слова мы проходили в 6-классе средней школы."Конечно" надо брать в кавычки при любой погоде.Даже улепётывая от града. Русский,должно быть, Ваш родной язык. Не турецкий всё-таки. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1328 |
|
|
|
|
Лев, с турецким возможно у Вас очень хорошо, и "кавычки" вместо запятой вероятно просто описка, но с русским у Вас явно проблемы. Запятые во фразе Иа нафиг не нужны(точнее- его выбор). Они обязательны только на уровне 6-ого класса. Вы к нему вернулись? Или не уходили?
А про демонстрацию 68 года мне рассказывал Мишка Делоне осенью 69-ого. Что-то ничего о самосожжении он нe говорил. 99 процентов - Горбаневская над Вами издевалась. Я бы тоже не удержался :-( |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1329 |
|
|
|
|
Лев,
ну, учились мы с вами в одной и той же школе на улице Воровского, но дело не в этом
Я не знаю пяти языков, я не такой смелый и бесстрашный обличитель коварства КГБ, беспринципности Илюмжинова и меркантильности Каспарова, я не настолько велик и мудр, чтобы заявлять, что посетителям гостевой есть чему у меня поучиться - посему с меня и спрос невелик.
кому много дано - с того больше и спрашивается. Так что, пожалуйста, не обижайтесь |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1330 |
|
|
|
|
| Нужны, нужны запятые, Григорий! Главное -не издевайтесь сами над собой, и никто над Вами издеваться не будет.И как Вас с таким незнанием пунктуации приняли в институт? Просто диву даюсь.Как Вы сдали сочинение? Или "мои университеты", так сказать, "selfmade"? |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1331 |
|
|
|
|
Вопрос, Лев, очень сложен, и совершенно не умещается в рамки учебника 6-го класса - ни по существу своему, ни сложности, ни по целям оного учебника. К сожалению, Ваше понимание вопроса осталось на уровне того самого учебника - что странно для филолога, но Ваши мозги, надеюсь, с тех пор прогрессировали. Окрылёный этой радостной надеждой, попробую обьяснить - кратко и ясно.
Дело в том, что основной смысл знаков пунктуации и препинания - указание на паузу и интонационная разметка текста. Отвлекаясь от интонации, а также других знаков, рассмотрим только запятую. Она, как сказано даже в том самом учебнике для 6-ого класса, столь усердно Вами изученном - указание на небольшую паузу. Всё остальное - однородные члены, вводные слова и т д и т п - комментарии. Констатация факта, что ОБЫЧНО при этом делается пауза. А также предписание в текстах официального и делового характера писать так, как указано в правилах. В текстах же личного характера - художественнх, письмах, письменная запись устной речи - чем являются обычно форумные записи - пунктуация по существу дела - по усмотрению автора - он(если речь не идёт об обычной безграмотности или просто описках) указывает нужную ему интонационную и темповиую рабивку речи.
Поскольку фразу ИА вполне нможно произнести без паузы перед и после "конечно"(я, например, именно так естественно и произношу) - он имеет полное право запятые там не ставить.
Надеюсь, я был краток и понятен.
Товарищи, кто там говорит о Гарриной совести? Вы что, издеваетесь? Совесть -это внутренний голос, говорящий - "Я неправ". Но Гарри ведь всегда прав. Не верите - спросите Соловья. Он вам всё расскажет про мощный интеллект, не допускающий ошибок. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1332 |
|
|
|
|
Григорий, конечно, мы можем проигноривать или изменить конкретное правило, но логика языка остается всегда неизменной. А по этой самой логике слово
"конечно" в значении "разумеется" является _усилительной_ частицей, единственное смысловое значение которой - привлечение внимания реципиента к конкретной части фразы. Поскольку само по себе слово в данном значении не несет никакой самостоятельной нагрузки, мы должны и при фонетической передаче делать логические паузы - до и после такого усилительного оборота, отделяя эстетическую (избыточную, в смысле передачи информации) часть речи от строго семантической. То, что лично вы говорите иначе свидетельствует, в данном случае, не в вашу пользу, ибо демонстрирует непонимание внутренних законов языка.
Поэтому, конечно же, с точки зрения логики языка запятые при употреблении слова "конечно" в данном значении необходимы. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1333 |
|
|
|
|
Слова какие учёные тов saluki знает. Аж завидно! "Логика языка".
Особенно меня умиляет пассаж:
"Поскольку само по себе слово в данном значении не несет никакой самостоятельной нагрузки, мы должны и при фонетической передачи делать логические паузы - до и после такого усилительного оборота, отделяя эстетическую (избыточную, в смысле передачи информации) часть речи от строго семантической."
Почему мы должны? Кто чему и кому должен? Из какой логики следует?
saluki, Вы о теореме Колмогорова об оптимальных нумерациях слыхали? :-)
И ещё вопрос - можно? Как Вы произносите слово "тебе" - в нормальной речи? |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1334 |
|
|
|
|
Григорий, Вы написали кому-то: "Товарищи, кто там говорит о Гарриной совести? Вы что, издеваетесь?"
Не любите,значит, когда над Вами издеваются? А над другими хотите издеваться? Посмотрите на то хамство, что Вы мне написали в (22). И это уже не впервые.
А теперь хотите со мной обсуждать проблемы пунктуации.Вам что, очень скучно?
Я Вам даже тройку с минусом не поставлю.Вызову просто родителей, чтобы Вас примерно наказали. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1335 |
|
|
|
|
| Видите ли, saluki, Лев на мой взгляд сказал глупость, но логика там присутствует и понятна: "В вашей фразе нарушено такое-то правило, потому она неграмотна". Моё возражение, надеюсь тоже логично и понятно: "Правила языка и даже правописания не столько нормативны, сколько описательны, исключения возможны и реально встречаются, потому Ваша критика неправомерна вообще и я с ней несогласен в конкретном случае(далее аргументация по конкретному случаю)". То же чо написали Вы, мне непонятно совершенно. Просто я не могу придать Вашей "аргументации" какой бы то ни было смысл. Возможно, недорос. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1336 |
|
|
|
|
| То же чо написали Вы, мне непонятно совершенно. Просто я не могу придать Вашей "аргументации" какой бы то ни было смысл. Возможно, недорос. |
ок, попробуем иначе. слово "конечно" в данном значении является интонационным знаком, передающим отношение сообщающего что либо к самому сообщению. хотя фразы "Лев, вы образованный человек" и "Лев, вы, конечно, образованный человек" с одной стороны сообщают одно и то же (Лев хорошо образован), с другой же вторая фраза подразумевает, что сообщающий это уверен не только в том, что Лев образован, но и в том, что это как бы "заранее понятно".
Следовательно, слово "конечно" выполняет принципиально иную работу, чем следующее за ним утверждение, а раз так то оно _должно_ быть отделено от основной (смысловой) части предложения.
Если и эта аргументация слишком непонятна, могу поробовать так:
слово "конечно" в данном конкретном контексте является полным логическим эквивалентом "не подлежит никакому сомнению для меня и вас", то есть предложением внутри предложения, и как таковое нуждается в отделении от прочих частей предложения - в виде запятых при письме и в виде пауз в устной речи.
з.ы. теория информации занимает меня мало: естественные языки живут по совершенно иным принципам, чем машинные коды, ибо в естественном языке единица информации не буква или слово, а простое предложение. посему о теореме Холмогорова я конечно слышал (как и о теореме Шенона, например), но деталями не интересовался. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1337 |
|
|
|
|
Салуки, спасибо! Вы в юмористических журналах печататься не пробовали? Вас должны с руками оторвать! Такой полной бессмыслицы, произнесённой с таким апломбом - поискать. Особенно впечатляет пассаж о естественных языках, живущих по иным законам. Именно как непревзойдённый образец надутого индючизма - человек сказал нечто, не имеющее отношения к теме, и собой премного доволен. Теорема Колмогорова о нумерациях, да будет Вам известно, относится именно к естественным языкам (т е она конечно о другом, но приложение её к ним очевидно) и обьясняет что их неимоверная сложность и внешняя алогичность - необходимое их качество, а также обьясняет имманентную сложность перевода с языка на язык и крайнюю трудность написания хороших текстов - всё это следствие возможности хорошего описания мира.
Тексты же вроде Ваших писать легко - вспомнил умные слова и напихал их во фразы - но цена им ... :-) |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1338 |
|
|
|
|
| Григорий, читаю ваши посты и многому учусь. Вы бы открыли отдельный тред , где бы дали несколько мастер-классов по толерантности, учтивости, связности речи и т.д. Также лично меня очень интересует Ваш бесценный опыт в создании и продвижении интернет-ресурсов. Плиз. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1339 |
|
|
|
|
Grigoriy: Салуки, спасибо! Вы в юмористических журналах печататься не пробовали? Вас должны с руками оторвать! Такой полной бессмыслицы, произнесённой с таким апломбом - поискать. Особенно впечатляет пассаж о естественных языках, живущих по иным законам. Именно как непревзойдённый образец надутого индючизма - человек сказал нечто, не имеющее отношения к теме, и собой премного доволен. Теорема Колмогорова о нумерациях, да будет Вам известно, относится именно к естественным языкам (т е она конечно о другом, но приложение её к ним очевидно) и обьясняет что их неимоверная сложность и внешняя алогичность - необходимое их качество, а также обьясняет имманентную сложность перевода с языка на язык и крайнюю трудность написания хороших текстов - всё это следствие возможности хорошего описания мира.
Тексты же вроде Ваших писать легко - вспомнил умные слова и напихал их во фразы - но цена им ... :-) |
Да успокойтесь вы , Григорий. Во фразе:"Вы, Лев, конечно , очень образованный человек" действительно должно быть три запятых, две из которых должны стоять около слова "конечно". Те правила, которые преподают школьникам в 6 и даже в первом классе, не отменяются потом ни в 10 классе, ни в университете, ни в аспирантуре.Их следует запоминать на всю жизнь. Тому же обоснованию, которое дал интересующему нас правилу салюки, мог бы позавидовать любой лингвист. Правда, в этом обосновании нет никакой нужды: поскольку речь идет именно о правиле, а не о теореме или законе природы - оно на сто процентов нормативно, а не описательно. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1340 |
|
|
|
|
| Когда-то в "Шахматной неделе" Игорь Хенкин на вопрос Алексея Кузьмина "Какие ошибки ты считаешь наиболее заслуживающими снисхождения?" очень по делу ответил "Орфографические". |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1341 |
|
|
|
|
Pirron,
вы поменяли местами "Лев" и "Вы". А это другая история. Во фразе: "Вы, Лев, конечно, очень образованный человек" пресловутых интонационных пауз уже нет, поэтому здесь все очевидно.
На самом деле, я исходил только из того, что в подобного рода переписке допускаются определенные пунктуационные вольности, а строгий литературный язык их уже не допускает. Сейчас уже в этом не уверен. Все по-своему убедительны - интересно, где правда |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1342 |
|
|
|
|
Иа: Pirron,
вы поменяли местами "Лев" и "Вы". А это другая история. Во фразе: "Вы, Лев, конечно, очень образованный человек" пресловутых интонационных пауз уже нет, поэтому здесь все очевидно.
На самом деле, я исходил только из того, что в подобного рода переписке допускаются определенные пунктуационные вольности, а строгий литературный язык их уже не допускает. Сейчас уже в этом не уверен. Все по-своему убедительны - интересно, где правда |
Правда заключается в том, Иа, что любой юзер вправе допустить в своем посте небольшую орфографическую ошибку. Или стилистическую. Лишь бы пост был интересный. Вы допустили маленькую орфографическую ошибку. Ну, и что? В этом-то как раз нет ничего предосудительного. А вот вместо ответа на ваш аргумент указывать вам на эту микроскопическую ошибку - вот это уже нехорошо. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1343 |
|
|
|
|
Pirron,
да бог с ней, с этической стороной, это даже смешно обсуждать
просто действительно интересно, кто из вас прав по сути спора |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1344 |
|
|
|
|
Иа:
просто действительно интересно, кто из вас прав по сути спора |
Если суть спора - пунктуация, то нормативную ее часть с блеском изложил САЛУКИ. Однако Григорий мог бы быть не совсем неправ, если бы он претендовал не на малограмотность, а на индивидуальность речевого самовыражения. Самобытностью в его агрессивных постах и в отрицании всех соображений, высказанных Салуки, и не пахнет. Так что он может претендовать разве что на рассеянность или на тугую клавиатуру, что вполне, впрочем допустимо в форумах, да и не только в оных (Как уст румяных без улыбки, // Без грамматической ошибки // Я русской речи не люблю - Это Пушкин). Если же настаивать на малограмотности, особливо нарочитой, то лучше перейти с ЧЕССПРО на udaff.com - знакомство с "албанским" наречием временами демонстрирует, к примеру, Чич. Там, правда, контент довольно специфический - однако кое-кому нравится... |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1345 |
|
|
|
|
Иа: Pirron,
да бог с ней, с этической стороной, это даже смешно обсуждать
просто действительно интересно, кто из вас прав по сути спора |
А тут не о чем спорить, Иа: в грамматических правилах чаще всего нет никакого логического смысла. В русском языке слова "конечно", "естественно", "разумеется" в обсуждаемом значении всегда выделяются запятыми. В немецком языке точно такие же слова в таких же словосочетаниях запятыми не выделяются. Почему? Да черт его знает. Есть такой старый анекдот. В армянской школе идет урок русского языка. Учитель говорит( с сильным армянским акцентом): "Дети! В русском языке слова "вилька", "булька", " тарелька " пишутся без мягкого знака. А слова "сол", "фасол", "вермишел" - с мягким знаком. Понять это невозможно. Это нужно просто запомнить". |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1346 |
|
|
|
|
Я подробней отвечу позже, но не могу не отметить, в какое восхищение меня привела реплика Пиррона. Не надо клеветать на науку лингвистику! :-) Не м б, чтобы бессвязный текст, характерный полным отсутствием логики, который выдал салуки, был сравним с её высшими достижениями. :-)
Возможно правда, что он как специалист, просто опустил связки. Я не специалист, получившиеся обрывки понимать не могу .Также не видно никакого "блистательного изложения нормативной базы". Изложение оной сделал Лев - вводные слова выделяются запятыми. Вот и вся нормативная база.
Орфографических ошибок у меня действительно много - но почти все они - описки - работа с конвертором почему-то увеличивает и число описок и число ошибок.
Ваш выпад, Артур, просто непонятен. Я собственно взвился на исключительно хамский тон и суть высказываний Харитона в адрес ИА. Почему для реакции на хамство и спокойные утверждения что дважды два - четыре, а вовсе не 5, как почему-то представляется салуки, Пиррону и Харитону(возможно, конечно, что ошибаюсь именно я, а они правы, но доказать это им будет непросто :-) ) нужны какие-то достижения - мне непонятно. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1347 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Салуки, спасибо! Вы в юмористических журналах печататься не пробовали? Вас должны с руками оторвать! Такой полной бессмыслицы, произнесённой с таким апломбом - поискать. |
Судя по ссылкам на теоретиков инфрмации вы должны понимать, что в столь сложной системе коммуникации, как человеческий язык, неизбежно встает проблема того, что некоторые сообщения не могут быть восприняты всей потенциальной аудиторией в силу несовпадения матрицы "предварительных знаний", необходимых для правильной интерпретации сообщения.
Поэтому неизбежна ситуация, в которой даже осмысленные предложения будут казаться кому-то бредом. Тут ничего не поделаешь - "границы моего языка есть границы моего мира".
Что касается теорем теории инфрмации - поясните, пожалуйста, каким образом они помогают выяснить где именно в русском языке стоит проставлять фонетические ударения? |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1348 |
|
|
|
|
Салуки, Вы меня конечно извините, но читать Вы умеете? Что за "теретики информации"? Я говорил о вполне конкретной вещи - теореме Колмогорова о нумерациях. Почему Вы приплели сюда теорему Шеннона(какую, кстати) и теорию информации - мне непонятно. Есть гипотеза, правда, но для Вас весьма нелестная, потому помолчу. И где я обсуждал фонетические ударения(Вы вероятно имели ввиду смысловые - о них, правда в других терминах, речь шла)?
И повторяю вопрос: как Вы произносите слово "тебе" в нормальной, не специально аккуратной речи? |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1349 |
|
|
|
|
Ваемсу, я никак не мог отрицать никаких соображений, выдвинутых салуки, т к не вижу в его постах на эту тему никаких соображений, а только бессвязный набор умных слов, претендующих на аргументацию. Также непонятна Ваша фраза "Однако Григорий мог бы быть не совсем неправ, если бы он претендовал не на малограмотность, а на индивидуальность речевого самовыражения." Я её понимаю так: "Григорий был бы в чём-то прав, если бы отстаивал не право на безграмотность, а право на индивидуальность выражения". Если Вы хотели сказать именно это, могу порекомендовать Вам не отвечать, не читая: я именно отстаивал ясно и недвусмысленно право на индивидуальность выражения.
Пиррон, скептизизм хорошо, но обязательно ли так явно противоречить самому себе, ка это делаете Вы? :-) Перечитайте свои посты на обсуждаемую тему. :-) |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1350 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Салуки, Вы меня конечно извините, но читать Вы умеете? Что за "теретики информации"? Я говорил о вполне конкретной вещи - теореме Колмогорова о нумерациях. |
Поясните пожалуйста, какое отношение данная теорема имеет к вопросу о запятых до и после оборота "очевидно"? Вы о ней, напоминаю, не говорили - вы спросили, слышал ли я о ней. Я ответил - да, слышал, в рамках общего знакомства с теорией информации, и какое отношение она имеет к этому вопросу не понимаю. До сих пор не понимаю, причем не в силу "заумности" аргументов, а в силу их отсутствия.
| Почему Вы приплели сюда теорему Шеннона(какую, кстати) и теорию информации - мне непонятно |
Теорему Шенона я привел для примера и иллюстрации контекста, в котром встречался с теоремой Колмогорова, если это такой для вас больной вопрос.
| И повторяю вопрос: как Вы произносите слово "тебе" в нормальной, не специально аккуратной речи |
Слово "тебе", как и любое другое слово, я произношу в зависимости от контекста, ибо слово обретает смысл только в процессе его использования. Что значит "специально аккуратная" речь я не понимаю - я и матерюсь тоже осмысленно расставляя фонетические акценты. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1351 |
|
|
|
|
| В русском языке слова "конечно", "естественно", "разумеется" в обсуждаемом значении всегда выделяются запятыми. В немецком языке точно такие же слова в таких же словосочетаниях запятыми не выделяются. Почему? Да черт его знает. |
Пиррон, а можно пример адкватного (адекватных) по смыслу переводов на немецкий фразы "Лев, вы, конечно, образованный человек". К сожалению, немецкий язык я знаю отвратно ;( |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1352 |
|
|
|
|
К вопросу о запятых не какая-то "теорема Колмогорова"(Андрей Николаич их тьму доказал), а "теорема Колмогорова об оптимальных нумерациях" отношения не имеет. Она имеет отношение к Вашему напыщенному заявлению о "логике языка". Ибо говорит о безумной сложности и "алогичности" его как о необходимых чертах. Потому утверждения о свойствах языка или д б совсем очевидные, или их обоснование - весьма и весьма нетривиально.
Тема мне крайне интересна, несмотря (а может вследствие) моей крайней тупости к языкам, и я постараюсь изложить мою позицию ясней - несколько позже. А пока вопросы товарищам Харитону, Пиррону, салуки - почему нужно писать грамотно? Почему это - хорошо, а неграмотно - нехорошо?
Что такое "грамотная речь"? И т п :-) |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1353 |
|
|
|
|
| Мне кажется, что единственным положительным результатом этой дискуссии является то,что Лев узнал, что он, конечно, образованный человек.Наконец-то. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1354 |
|
|
|
|
| Она имеет отношение к Вашему напыщенному заявлению о "логике языка". Ибо говорит о безумной сложности и "алогичности" его как о необходимых чертах. |
Что значит "алогичность" в данном контексте? Если "алогичность" - принципиальное отсутствие строгих законов, то это просто бред и обсуждать тут нечего (никакой код не мог бы быть понят, если бы не имелось единственно возможного способа интерпертации хотя бы части этого кода).
Если же "алогичность" есть наличие ситуаций, когда известные законы не могут быть интерпретированны единственным образом в данном, конкретном куске "текста" - то конечно, любой естественный язык даст нам такие примеры; для их обнаружения достаточно открыть, например, толковый словарь и обнаружить, что большинство слов имеют более одного значения. Из чего, однако, не следует, что у языка нет законов и логики. Из этого следует только то, что язык проявляет свои законы и логику исключительно в рамках высказывания конкретных, интерпретируемых единственных образом утверждений, и только в таких рамках и может быть вообще понимаем. Только употребление в рамках известной системы раскрывает смысл знака, поэтому "логика языка" и проявляется в том, как и какие знаки возможно употреблять для того, что бы быть понятым непротиворечиво.
Применительно к нашему случаю: в данном конкретном тексте, данное конкретное слово, может либо нести смысл простого предложения, либо не нести никакого смысла. Таким образом, невыделение запятыми при письме и логическими паузами в устной речи слова "конечно" приводит к тому, что вы либо:
а. лишаете слово "конечно" смысла вообще и делаете его речевым мусором;
б. не разделяете фонетически и запятыми простые утверждения в рамках более сложных, что неизбежно снижает понимаемость текста и противоречит логике языка, требующей такого разделения для точной передачи смысла.
| Потому утверждения о свойствах языка или д б совсем очевидные, или их обоснование - весьма и весьма нетривиально. |
Утверждения (любые) должны быть понятны и непротиворечивы.
| Что такое "грамотная речь"? |
Я не про "грамотность". Я про осмысленность употребления языка и его средств, вообще-то. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1355 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
