|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Вот он, наш эшелон, салютует гудками.
Ветер дальних дорог, зашумел, заколол...
Ошанин. Наша Оля
Года не нашёл |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8397 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Почитатель: А конфликтовать - разве не "производить действие", обозначенное существительным конфликт? |
А вот это действительно удачный контрпример.
| Eagle_2: Евгений, ваше сообщение 1968 со ссылкой перекосило весь вид на экране |
У меня ничего не перекашивалось, но поправил. |
Экран растянулся вширь на полкилометра. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8398 |
|
|
|
|
| Ну, ещё поправил, понаставив всюду пробелов - поиску это не мешает. Хотя в моём файрфоксе ничего не растягивается ни при каких условиях. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8399 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov:Установление же новой нормы в приказном порядке есть издевательство над языком. |
над языком нельзя "издеваться". можно только воспринимать некоторые вариации в языке как издевательство над собой - но это в чистом виде "глаз смотрящего"
| Пример со Свазилендом - Эсватини вообще из другой оперы, потому что там имело место изменение названия в языке-источнике. Чего не было ни в одном из приведённых мной примеров. |
да вообще-то было. Кыргыз Республикасы и его полностью равноправное Кыргызстан - это все из конституции оной республикасы, на которую, как ему и положено, ссылается нормативный русский в данном вопросе. и это новый документ, его не было до 90-х. с другими примерами там та же история.
а узус, разумеется, отстает. в силу, как раз, жуткой регидности среднего узусера. хотя мне доводилось видеть англоязычный вопрос с чего бы вдруг мы стали писать Kyiv, когда он всю жизнь был Kiev. но что любопытно, ответ про "там сменился язык заимствования" моментально спрашивающего устроил. впрочем борьба за правильный язык вообще не свойственна англоязычной среде. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8400 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: А что, Ушаков - это мало? Это, знаете ли, очень серьёзный, классический труд. |
Безусловно мало. Серьезность его сомнительна, во-первых, в плане толкований (это просто энциклопедия советизмов в истолковании). Во-вторых, общей тенденцией того времени было как раз исключение вариативности и навязывание единственно правильного варианта.
Примеры из советской поэзии для меня убедительней. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8401 |
|
|
|
|
| Мда, уже больше 8 часов обсуждаем очередной анекдот о Сталине. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8402 |
|
|
|
|
nict46: | Evgeny Gleizerov: А что, Ушаков - это мало? Это, знаете ли, очень серьёзный, классический труд. |
Безусловно мало. Серьезность его сомнительна, во-первых, в плане толкований (это просто энциклопедия советизмов в истолковании). |
Каким бы образом труд, вышедший в CCCР, да ещё в данную эпоху, мог быть свободен от советизмов?
И, простите, откуда Ушаков взял ударение на корне - неужто с потолка? Кажется очевидным, что пересмотр традиционной нормы должен был иметь мощнейшую опору в узусе. Так всегда бывает, кроме исключительных случаев внеязыкового стимулирования. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8403 |
|
|
|
|
| VicS: Мое недоумение проще: «естественным образом» кто говорил «в Украине» последние годы перед разводом? А первые годы после? |
в последние годы перед разводом говорить "в" было невозможно, ибо украина не обладала субъектностью, а была региональным названием. переход на "в" как раз и возник сразу после развода и абсолютно естественным образом: он был этой возникшей субъектностью и обоснован. дальше вопрос обрел политическую подоплеку - признание/не признание этой субъектности. он таким и остается - по "в" или "на" украине мы судем не о грамотности человека, а о его политической позиции. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8404 |
|
|
|
|
Quantrinas: "возбУждено" мне точно режет  |
это сленг, он для быстрого распознавания "свой-чужой" как раз и есть. субкультурные штучки для того и существуют, что бы резать) |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8405 |
|
|
|
|
Я в курсе насчёт ваших субкультурных приколов, но мне на них наплевать.
"Субъектностью" в той же мере, как Украина, обладали или не обладали и другие союзные республики, и, тем не менее, никто не говорил "на Армении" и "на Казахстане". А вот в XIX веке, когда Украина не обладала даже той "субъектностью", что в СССР (а примерно на уровне "Полесья"), предлоги "в" и "на" употреблялись с примерно равной частотой. К чему бы это? Не к тому ли, что употребление предлогов может иметь отношение к "субъектности" только в сильно воспалённом воображении?
Ещё раз: в XX веке "на Украине" вытеснило "в Украине" по совершенно той же причине, что "на кухне" вытеснило "в кухне". Вы очень удивитесь, но эта причина состоит не в утрате кухней субъектности. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8406 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
"Субъектностью" в той же мере, как Украина, обладали или не обладали и другие союзные республики, и, тем не менее, никто не говорил "на Армении" и "на Казахстане". К чему бы это? |
действительно, это совсем ни к чему - поскольку так никогда не говорили, при их переходе к субьектности никакого вопроса и не встало. это пример ни о чем. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8407 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Почитатель: А конфликтовать - разве не "производить действие", обозначенное существительным конфликт? |
А вот это действительно удачный контрпример.
|
Ну и слава богу. Я же говорю: русский язык обламывает иностранщину под себя. П подобных примеров, уверен - завались. КомАндовать - это ради бога, но - комплектовАть (например, команду же  )
(Что-то у меня все примеры на "ко.." )
Короче говоря, и Левитан был прав, и - главное - Сталин был прав: знаем мы академиков русского языка и их огурцИ.
Так что лично я по данному поводу совершенно не комплексУю |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8408 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
И, простите, откуда Ушаков взял ударение на корне - неужто с потолка? |
Простите, откуда видно, что эта норма успела стать единственной в литературной речи, или даже безусловно преобладающей? Примеры из поэзии ясно доказывают обратное. Ровно с таким же основанием можно предположить, что Ушаков - как и в семантике - ориентировался на речь нового поколения начальства. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8409 |
|
|
|
|
| Почитатель: Я же говорю: русский язык обламывает иностранщину под себя. |
Любой язык "обламывает иностранщину под себя", причём русский как раз меньше многих других. Например, в польском или латышском нет и не может быть несклоняемых существительных, они все "обломаны под себя". В русском - сколько угодно.
Но в данном случае ломал отнюдь не русский язык. Русский язык делал прямо противоположное. Тут же цитировали Ушакова:
| В ХVІІІ — XIX вв . он употреблялся с ударением на суффиксе салютовАть, затем соотнесение с салют (как производящей основы) и расширение вариантности привело к нормативному признанию накоренного ударения |
Вот такова была языковая тенденция, и вдруг она в одночасье переменилась. Так не бывает, языковые процессы медленны и инерционны. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8410 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Вот такова была языковая тенденция, и вдруг она в одночасье переменилась. Так не бывает |
Именно, именно. В советской поэзии незадолго до Ушакова совершенно допустимой нормой было ударение на последнем слоге, "и вдруг она в одночасье переменилась".
Еще раз: Ушаков очень сильно поторопился. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8411 |
|
|
|
|
| nict46: Простите, откуда видно, что эта норма успела стать единственной в литературной речи, или даже безусловно преобладающей? Примеры из поэзии ясно доказывают обратное. Ровно с таким же основанием можно предположить, что Ушаков - как и в семантике - ориентировался на речь нового поколения начальства. |
Два примера ничего не могут доказать - ни ясно, ни неясно. Для доказательства нужен гораздо более обширный корпус. Очевидно, Ушаков, в отличие от нас, им располагал, иначе его решение изменить освящённую авторитетом словаря Даля норму необъяснимо.
Слово "салютовать" (до начала его постоянного употребления в сводках Совинформбюро) вряд было особенно распространённым, и в речи "нового поколения начальства" особенно.
P.S. А впрочем, нет, последнее утверждение ошибочно. Я забыл про пионерский салют. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8412 |
|
|
|
|
Тогда почему Ушаков не поинтересовался его употреблением в литературе?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8413 |
|
|
|
|
| На письме ударение можно определить только в поэзии. Два приведённых здесь контрпримера до 1943 года - это очень мало, чтобы делать какие бы то ни было выводы. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8414 |
|
|
|
|
Новое название своей страны русские приняли из греческого,
причем оно там вроде было с презрительной коннотацией.
Вряд ли церковники тех времен этого не знали… |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8415 |
|
|
|
|
| А откуда дровишки насчёт коннотации? Впервые слышу. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8416 |
|
|
|
|
Главные церковники на Руси тогда сами были греками.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8417 |
|
|
|
|
Источник не шибко профессиональный, поэтому я написал «вроде»:
отсюда
Интересно также Ваше мнение, как увлекающегося темой. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8418 |
|
|
|
|
"В" и "на" Украине гопники сделали мерилом экстремизма, а не политической принадлежности.
Задолго до это стало для некоторых поводом становиться в угрожающую позу.
Помогало то, что по случаю знаю наизусть лирическое стихотворение Шевченко, в котором дважды говорится "На Украине". |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8419 |
|
|
|
|
| Спасибо, интересно и похоже на правду! Но вот утверждается, что по-русски название "Росия" (до Алексея Михайловича писали именно с одной "с") впервые зафиксировано только в конце XIV века. Думаю, к тому времени связь между греческой огласовкой на "о" и Иезекиилем, если она когда-то и существовала, самими греками была давно забыта, ибо тема русов как страшных врагов сотни лет как была неактуальна. Поэтому на момент заимствования никакой такой коннотации уже не должно было существовать. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8420 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Два ... контрпримера до 1943 года - это очень мало, чтобы делать какие бы то ни было выводы. |
Этого совершенно достаточно для опровержения единственности литературной нормы салЮтовать уже в 1940-м. А также тезиса о "мощной тенденции" именно в литературной речи - поэты к ударениям наиболее чутки. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8421 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: иначе его решение изменить освящённую авторитетом словаря Даля норму необъяснимо.
|
Вполне объяснимо общей установкой на сведение вариативности к минимуму. Авторитет Даля, кстати, отнюдь не был тогда таким уж могучим; Ленин ясно указал: словарь устарел и областнический. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8422 |
|
|
|
|
| А "несли узбеки арбузЫ" Рыжего достаточно для опровержения нормативности "арбУзы"? |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8423 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: А "несли узбеки арбузЫ" Рыжего достаточно для опровержения нормативности "арбУзы"? |
Это пример именно в пользу ненормативности, что Вам понятно не хуже, чем мне. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8424 |
|
|
|
|
Допустим. А "УсА, взлетевшего высоко" Цветаевой? Эта ненормативность тоже имеет некий поэтический смысл? А многочисленные ошибки в ударении глаголов прошедшего времени женского рода вроде "Но облаков меня догнАла тень" в маршаковском переводе Шекспира? И даже у Пушкина нижегородский мещанин тягался с полякАми, и вряд ли это даже тогда было нормой.
Собственно, ошибок типа "догнАла" столько, что можно бы уже считать вариантом нормы. Но в нашем случае поражает не то, что салютовАть было признано нормативным (это, возможно, имеет смысл сделать и с догнАла и т. д., плавающее ударение в русском не такая уж редкость), а именно то, что ушаковское салЮтовать в кратчайшие сроки потеряло даже статус варианта. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8425 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Допустим. А "УсА, взлетевшего высоко" Цветаевой?
...поражает не то, что салютовАть было признано нормативным, а именно то, что ушаковское салЮтовать в кратчайшие сроки потеряло даже статус варианта. |
1. УсА ровно ничего не доказывает, ибо существуют тысячи примеров противного, что Вам опять же ясно так же, как мне.
2. "- А это уже другой вопрос, профессор" (из студенческого анекдота).
И ответ на него вовсе не требует гипотезы начальственного вмешательства: Левитан использовал все еще существовавшую, вопреки Ушакову, литературную норму, и благодаря высочайшему рангу зачитываемых им текстов, которые слушала вся страна, более старая, но отнюдь не архаическая форма быстро возобладала.
(Такого, кстати, не могло случиться ни в 19 веке, до радиофикации, ни в наше время, когда радио, да и любое СМИ, не имеет такого сверхавторитетного статуса, какое оно имело в 1940-е.) |
|
|
| номер сообщения: 89-4-8426 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
