ChessPro online

Лев Николаевич Толстой

вернуться в форум

19.05.2009 | 13:07:34

Главная  -  Парк культуры  -  Вокруг и около

842

Pirron

16.01.2013 | 22:10:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
Pirron: А что, по-вашему,Вова, представляют собой проповеди Христа?

Пиррон, вы в вере видите исключительно только моральную проповедь, как, впрочем, и Толстой (мы же в толстовской теме находимся). А это не так. Мораль не самое главное в христианстве, по-моему.

Но если мы вычеркнем из Нового Завета "нравоучения и наставления", то что же в нем останется?То главное, что, по-вашему, должно в нем сохраниться, будет представлять собой самый глупый миф в человеческой истории, а основаннная на нем религия - самое грубое идолопоклонство.
номер сообщения: 89-17-5530

843

Vova17

кмс

16.01.2013 | 22:13:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Сам дух подобных стихов показался бы ему чем-то, существующим вне сферы поэзии.

Вот именно. Дух поэзии не допускает атеизма.
Это мне близко.
Хотя, безусловно, есть поэтические примеры и противоположного свойства.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 89-17-5531

844

Vova17

кмс

16.01.2013 | 22:15:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron:
Но если мы вычеркнем из Нового Завета "нравоучения и наставления", то что же в нем останется?

Вот и останется вера в Бога.
Путем вычитания пришли к искомому.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 89-17-5532

845

Pirron

16.01.2013 | 22:24:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
Pirron:
Но если мы вычеркнем из Нового Завета "нравоучения и наставления", то что же в нем останется?

Вот и останется вера в Бога.
Путем вычитания пришли к искомому.

Откуда же она вдруг возьмется? Там ведь останутся только описания каких-то нелепых чудес вроде хождения по воде. Это будет вера не в Бога, а в колдовство. Вера в Бога там выражена в "поучениях и наставлениях".Без них вы будете просто пресмыкаться перед чудотворцем, в силу своего восхищения тем, что он умеет нарушать физические законы.Как раз наоборот:евангелие без чудес все равно представляет собой исключительный по духовной силе текст, а евангелие без поучений и наставлений - это пустышка. Именно слово Христа - это ядро евангелия. И тот, кто его произносит, принципиально не пользуется при этом сучковатой палкой.
номер сообщения: 89-17-5533

846

Vova17

кмс

16.01.2013 | 22:33:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Понимаете ли в чем дело, если человек будет тупо без веры в Бога исполнять все предписания Христа, он неумолимо свалится в бездну гордыни, а это великий грех, может быть грех самый страшный, сатанинский. В народе эта мысль выражается грубее, по-простецки: не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасешься.

ЗЫ: В этом плане фильм Плохой лейтенант - просто грандиозный, выражающий суть веры.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 89-17-5534

847

Roger

16.01.2013 | 22:37:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А если не будет тупо исполнять, то тут приходит на помощь суковатая палка.
номер сообщения: 89-17-5535

848

Vova17

кмс

16.01.2013 | 22:47:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Именно слово Христа - это ядро евангелия. И тот, кто его произносит, принципиально не пользуется при этом сучковатой палкой.

Это правильно. Но какое, по-вашему, самое главное Его слово, без которого все остальное не имеет смысла? Это слово, что Он Сын Божий и тот, кто к Нему придет, придет и к Отцу.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 89-17-5536

849

Pirron

16.01.2013 | 22:55:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
Pirron: Именно слово Христа - это ядро евангелия. И тот, кто его произносит, принципиально не пользуется при этом сучковатой палкой.

Это правильно. Но какое, по-вашему, самое главное Его слово, без которого все остальное не имеет смысла? Это слово, что Он Сын Божий и тот, кто к Нему придет, придет и к Отцу.

Но вы-то понимаете приход к нему в духе Лютера - как голую веру в его божественность, а он понимал его в первую очередь как тупое исполнение заповедей.Да и это педалирование его тождественности с Отцом присутствует только в самом позднем евангелии от Иоанна, полном гностических идей.В самом раннем евангелии от Марка его статус значительно более зыбок.
номер сообщения: 89-17-5537

850

Pirron

16.01.2013 | 23:16:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
Pirron: Сам дух подобных стихов показался бы ему чем-то, существующим вне сферы поэзии.

Вот именно. Дух поэзии не допускает атеизма.
Это мне близко.
Хотя, безусловно, есть поэтические примеры и противоположного свойства.

Я не понимаю, что это значит - дух поэзии не допускает атеизма. Прямой проповеди атеизма он, несомненно, с точки зрения Фета, не допускает - по тем причинам, о которых я уже сказал.Можно добавить к ним и церковную цензуру, которую никто еще не отменял. И вы, кстати, совершенно несправеливо вычеркиваете из учения ЛНТ веру в Бога.
номер сообщения: 89-17-5538

851

Vova17

кмс

16.01.2013 | 23:49:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron:
Vova17:
Pirron: Именно слово Христа - это ядро евангелия. И тот, кто его произносит, принципиально не пользуется при этом сучковатой палкой.

Это правильно. Но какое, по-вашему, самое главное Его слово, без которого все остальное не имеет смысла? Это слово, что Он Сын Божий и тот, кто к Нему придет, придет и к Отцу.

Но вы-то понимаете приход к нему в духе Лютера - как голую веру в его божественность, а он понимал его в первую очередь как тупое исполнение заповедей.Да и это педалирование его тождественности с Отцом присутствует только в самом позднем евангелии от Иоанна, полном гностических идей.В самом раннем евангелии от Марка его статус значительно более зыбок.

Вот первая строка евангелия от Марка.

1 Начало Евангелия Иисуса Христа, Сына Божия.

Но вы, наверно, скажите, что Марк этого не писал и что это позднейшая вставка.

Чего-то я устал. На сегодня, пожалуй хватит.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 89-17-5539

852

Roger

17.01.2013 | 01:15:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вова, отдирая Слово от Бога, Вы впадаете в ту же ересь, что и Толстой.
номер сообщения: 89-17-5540

853

Pirron

17.01.2013 | 03:29:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
Pirron:
Vova17:
Pirron: Именно слово Христа - это ядро евангелия. И тот, кто его произносит, принципиально не пользуется при этом сучковатой палкой.

Это правильно. Но какое, по-вашему, самое главное Его слово, без которого все остальное не имеет смысла? Это слово, что Он Сын Божий и тот, кто к Нему придет, придет и к Отцу.

Но вы-то понимаете приход к нему в духе Лютера - как голую веру в его божественность, а он понимал его в первую очередь как тупое исполнение заповедей.Да и это педалирование его тождественности с Отцом присутствует только в самом позднем евангелии от Иоанна, полном гностических идей.В самом раннем евангелии от Марка его статус значительно более зыбок.

Вот первая строка евангелия от Марка.

1 Начало Евангелия Иисуса Христа, Сына Божия.

Но вы, наверно, скажите, что Марк этого не писал и что это позднейшая вставка.

Чего-то я устал. На сегодня, пожалуй хватит.

А я и не говорю, Вова, что божественность Иисуса в этом евангелии однозначно отрицается. Я говорю, что статус его зыбок. Вот вы цитируете первую строчку евангелия от Марка: евангелие Иисуса Христа, Сына Божия.Но вы ведь читаете ее сквозь призму христианских догматов, сквозь призму выработанных впоследствии и ставших обязательными для христиан интерпретаций. А ведь Марк - не средневековый монах. Вы уверены, что вы в точности понимаете тот смысл, который он вкладывал в эти слова? Вот вам цитата из статьи о культуре древнего Израиля:" Когда израильские цари восходили на трон, они принимали помазание от народа. Поэтому они носили титул Мессия - Христос - что означает: помазанник.В религиозном контексте цари рассматривались как посредники между Богом и народом. Поэтому их могли называть Сынами Божиими, а страну - царством Божиим".Так что все это, повторю, неоднозначно. Но к разговору о Фете прямого отношения не имеет.
номер сообщения: 89-17-5541

854

Vova17

кмс

17.01.2013 | 13:50:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Неоднозначно? И слава Богу.
Вы высказали, что хотели о Фете, и я высказал. Предлагаю закончить.

О, Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут,
Пока не предстанет Небо с Землей на Страшный господень суд.

А то у меня от этих споров сахар поднимается.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 89-17-5542

855

Pirron

17.01.2013 | 15:45:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Забавно, но Страшный Суд - это сугубо русское понятие. У немцев такого понятия нет. Они это событие называют - Новейший День.А сахар поднимается потому, что вы волнуетесь. А волноваться не надо. Я же вам не докажу, что Бога нет. Уже хотя бы потому, что я и сам не знаю, есть он или нет.
номер сообщения: 89-17-5543

856

chich

раввин

17.01.2013 | 19:25:33
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Забавно, но Страшный Суд - это сугубо русское понятие.


что-то Вы, почтенный Пиррон, совсем зарапортовались
номер сообщения: 89-17-5544

857

Roger

17.01.2013 | 19:27:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
"Новейший день" - это примерно вот так?

номер сообщения: 89-17-5545

858

Pirron

17.01.2013 | 20:33:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich:
Pirron: Забавно, но Страшный Суд - это сугубо русское понятие.


что-то Вы, почтенный Пиррон, совсем зарапортовались

Почему зарапортовался?Jungster Tag стоит третьим в списке. А Новейший Суд - это уж бессмыслица какая-то, это я оставляю на совести тех, кто так говорит - а я таких не встречал.
номер сообщения: 89-17-5546

859

chich

раввин

17.01.2013 | 21:15:31
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
там из шести выражений суд фигурирует в четырех
номер сообщения: 89-17-5547

860

Pirron

18.01.2013 | 00:05:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Но ни в одном он не Страшный. Из этих шести выражений я слышал еще только одно - Мировой Суд.Но и оно встречается только в изящной словесности. А я вам говорю то, что в катехизисе католическом сказано.Видимо, раз в википедии так написано, действительно в немецком языке, в отличие от русского, нет канонического обозначения этого события - или, во всяком случае, допускаются различные варианты, которых лично я ни в повседневной жизни, ни в литературе не встречал. Но, заметьте - все варианты либо нейтральны, либо даже весьма оптимистичны. Например, Утро после Ночи.
номер сообщения: 89-17-5548

861

Roger

18.01.2013 | 00:45:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
С судом Пиррон пытался нас запутать - суд, конечно, везде Суд.

Вообще интересное замечание - действительно Страшный он только у славян (по крайней мере в Европе). Я бы ожидал заимствование у греков, но в греческом не нашёл.
номер сообщения: 89-17-5550

862

Loner


New York City

18.01.2013 | 00:48:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: С судом Пиррон пытался нас запутать - суд, конечно, везде Суд.

Вообще интересное замечание - действительно Страшный он только у славян (по крайней мере в Европе). Я бы ожидал заимствование у греков, но в греческом не нашёл.


Одно из значений слова doom в английском - страшный суд, ну или достаточно близко.
номер сообщения: 89-17-5551

863

Roger

18.01.2013 | 00:53:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вроде, по этимологии это просто суд.
номер сообщения: 89-17-5552

864

Loner

18.01.2013 | 01:00:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Само слово doom в обыденном языке означает "рок", "судьба" (особенно трагическая), "погибель" и одновременно "судный день". Поэтому, по-моему, очень неплохо ассоциируется с русским "страшный суд".
номер сообщения: 89-17-5553

865

chich

раввин

18.01.2013 | 01:06:25
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Но ни в одном он не Страшный. Из этих шести выражений я слышал еще только одно - Мировой Суд.


во-первых, не мировой, а всемирный
а во-вторых, то, что Вы там слышали у себя в захолустье, не имеет решительно никакого значения
мне, например, известно было как раз выражение Das Juengste Gericht в качестве основного для обозначения страшного суда
номер сообщения: 89-17-5554

866

shcherb

18.01.2013 | 01:12:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
"страшный суд" Google переводит как "doom"

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 89-17-5555

867

Roger

18.01.2013 | 01:43:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Loner: Само слово doom в обыденном языке означает "рок", "судьба" (особенно трагическая), "погибель" и одновременно "судный день". Поэтому, по-моему, очень неплохо ассоциируется с русским "страшный суд".

По этимологическому словарю это как раз оттенки значения, привнесённые обратно через христианский страшный суд.

shcherb: "страшный суд" Google переводит как "doom"

Ну вообще правильно - Doomsday

Pirron: ...в отличие от русского, нет канонического обозначения этого события...

chich: во-первых, не мировой, а всемирный

В русском тоже не одно название - можно сказать и Судный День, и Вселенский Суд (что подозрительно похоже на итальянское Giudizio Universale, и, наверное, католически-кошерно).
номер сообщения: 89-17-5556

868

Loner

18.01.2013 | 01:57:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Чтобы не спорить понапрасну. Из словаря thefreedictionary:

doom (dm)
n.
1. Inevitable destruction or ruin.
2. Fate, especially a tragic or ruinous one.
3. A decision or judgment, especially an official condemnation to a severe penalty.
4. Judgment Day.
5. A statute or ordinance, especially one in force in Anglo-Saxon England.

tr.v. doomed, doom·ing, dooms
1. To condemn to ruination or death. See Synonyms at condemn.
2. To destine to an unhappy end.

То есть одним и тем же словом обозначается "разрушение", "трагическая судьба", "суровое наказание" и "судный день". Не очень похоже на оптимизм, о котором говорил Пиррон.
номер сообщения: 89-17-5557

869

shcherb

18.01.2013 | 02:00:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

Ну вообще правильно - Doomsday


Doomsday - День страшного суда

Правильно ли я понимаю, что в английском - Суд Последний (Вселенский) но не Страшный?

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 89-17-5558

870

Roger

18.01.2013 | 02:01:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Loner: Чтобы не спорить понапрасну. Из словаря thefreedictionary:
...
То есть одним и тем же словом обозначается "разрушение", "трагическая судьба", "суровое наказание" и "судный день".

doom (n.)
Old English dom "law, judgment, condemnation," from P.Gmc. *domaz (cf. Old Saxon and Old Frisian dom, Old Norse domr, Old High German tuom, Gothic doms "judgment, decree"), from PIE root *dhe- (cf. Sanskrit dhaman- "law," Greek themis "law," Lithuanian dome "attention"), lit. "to set, put" (see factitious). A book of laws in Old English was a dombec. Modern sense of "fate, ruin, destruction" is c.1600, from the finality of the Christian Judgment Day.
номер сообщения: 89-17-5559

871

Roger

18.01.2013 | 02:06:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
К русскому Страшному Суду в Европе ближе всего подходит концепция Дня Гнева Господня.

номер сообщения: 89-17-5560