|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Самое удивительное, что ведь они с молодых лет были друзьями, и Толстой, насколько я помню, в годы демократических гонений на Фета брал его сторону. Впрочем, Григорий, в случае чего, меня поправит. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5499 |
|
|
|
|
Из того же дневника:
| ...пошел к Фету. Все глупости людские ясны только до тех пор, пока сам не вступил в них. А как вступил, так кажется, что иначе и быть не может. Потому-то так дорого не вступать в них. |
| Потом жалкий Фет с своим юбилеем. Это ужасно! Дитя, но глупое и злое. |
| ...пришел Фет. Я не сумел в радость перенести его. А можно бы. Радость ведь не в том, что Фет, а что я делаю волю Б[ога] по отношению к Фету. |
| Тщеславие, роскошь, поэзия, всё это обворожительно, когда полно энергии молодости, но без молодости и энергии, а с скукой старости, просвечивающей сквозь всё, - гадко. |
| ...Фет жалкий, безнадежно заблудший. Я немножко погорячился с ним, когда он уверял, что не знает, что значит безнравственно. |
| Он на мои грешные глаза непохороненный труп. И не правда. В нем есть жизнь. Бьется эта жилка где-то в глубине. |
|
|
|
| номер сообщения: 89-17-5500 |
|
|
|
|
Ну и для полноты картины - письмо Фета Полонскому, написанное примерно в то же время:
| Конечно, пишу тебе с глазу на глаз, чудак к чудаку, и поэтому нимало не стесняюсь в моих выражениях. Я никому не уступлю в безграничном изумлении перед могуществом таланта Льва Толстого; но это нисколько не мешает мне с величайшим сожалением видеть, что он зашел в терния каких-то полезных нравоучений, спасительных для человечества. История человечества представляет целый ряд примеров, что наставления приводили людей только к безобразным безумствам и плачевному изуверству, но не было примера, чтобы слово, не поддерживаемое суковатою палкой, благодетельно подействовало на людей, а об области искусства я уже и не говорю. |
|
|
|
| номер сообщения: 89-17-5501 |
|
|
|
|
Пришел к Толстому в гости Фет.
В окно закатный лился свет
и в летней синей полумгле
две розы рдели на столе.
Толстой с волненьем произнес:
" Я полагаю, лишь Христос
несет спасение земле.
Без веры мир лежит во зле".
Фет сразу сделался уныл
и рюмку водки попросил.
Толстой, насупясь тяжело,
пробормотал, что водка - зло.
"Ну вот... Опять какой-то бред..." -
вздохнув, с тоской подумал Фет.
Толстой же думал:"О слепец!
Как жалок сей живой мертвец!"
Фет встал, откланялся - и вот
уже стоит он у ворот.
Ему коляску подают.
Он думает:" Напрасный труд...
Мораль... Спасение души...
А розы были хороши..." |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5503 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 89-17-5504 |
|
|
|
|
| Чем-то напоминает про поэта и Пестеля. Только Пушкину Анна понравилась, а Фету - розы. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5505 |
|
|
|
|
| А по размеру похоже на "К кастрату раз пришел скрыпач". |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5506 |
|
|
|
|
| Ну, к чему такие строгости? Это ведь, в общем, не стихотворение, а просто рифмованный комментарий к обнародованным Роджером текстам Толстого и Фета.Я думал, что будет забавно. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5507 |
|
|
|
|
Где же строгости, совсем нет. С большим интересом прочитал. Вспомнил последовательно Ходасевича Северянина и Самойлова. Юрик вспомнил Пушкина. Вот какие добрые чувства Вы пробудили своею лирою. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5508 |
|
|
|
|
| Насчет свежих роз сейчас процитирую кое-что в Стойле, если найду. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5509 |
|
|
|
|
Pirron: Пришел к Толстому в гости Фет.
В окно закатный лился свет
и в летней синей полумгле
две розы рдели на столе.
Толстой с волненьем произнес:
" Я полагаю, лишь Христос
несет спасение земле.
Без веры мир лежит во зле".
Фет сразу сделался уныл
и рюмку водки попросил.
Толстой, насупясь тяжело,
пробормотал, что водка - зло.
"Ну вот... Опять какой-то бред..." -
вздохнув, с тоской подумал Фет.
Толстой же думал:"О слепец!
Как жалок сей живой мертвец!"
Фет встал, откланялся - и вот
уже стоит он у ворот.
Ему коляску подают.
Он думает:" Напрасный труд...
Мораль... Спасение души...
А розы были хороши..." |
Вы, Пиррон (не умаляя, конечно, и так далее) рады бы свести Фета к цветочкам и лепесточкам - но он-то, на самом деле, перевел, в частности, труд Шопенгауэра "О четверояком корне закона достаточного основания", да и вообще был в высшей степени серьезный чувак, отрицал теории Толстого именно с этой позиции, а не так, чтоб водки хряпнуть, розой занюхать, и вся недолга.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5510 |
|
|
|
|
| Mikhail_Golubev: но он-то, на самом деле, перевел, в частности, труд Шопенгауэра "О четверояком корне закона достаточного основания" |
МГ-то, я гляжу, за ум взялся
даром что три класса образования
|
|
|
| номер сообщения: 89-17-5511 |
|
|
|
|
chich: | Mikhail_Golubev: но он-то, на самом деле, перевел, в частности, труд Шопенгауэра "О четверояком корне закона достаточного основания" |
МГ-то, я гляжу, за ум взялся
даром что три класса образования
|
из первых трех классов образования прошёл два
в первом не был (бабушка сказала, уже когда Ющенко был президентом, что ошибка ... тоже склоняюсь к этому мнению; с другой стороны: раньше сядешь - раньше выйдешь)
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5512 |
|
|
|
|
| Спасибо, Михаил, за очень ценное - без иронии - замечание. Но, как ни странно, я в своем рифмованном комментарии учитывал этот факт - тем более, что как раз Толстой в молодости, еще будучи другом и почитателем Фета, с восторгом прочитав Шопенгауэра, предлагал Фету совместно его перевести.Вот как, по-вашему, человек, глубоко понявший Шопенгауэра, понявший всю тщету моральных поучений и проповедей, тщету всех попыток исправить мир и человечество, в такой ситуации, когда собеседник начинает ревностно спасать его дущу, должен себя повести? Попросить в ответ на проповедь рюмку водки - это, по-моему, вполне достойный ответ.И опять-таки в полном соответствии с учением Шопенгауэра он противопоставляет проповеди эстетическое созерцание, выделяет единственный в данной ситуации истинно ценный объект - розы. Конечно, я всего этого в своем рифмованном комментарии не выразил, но пытался. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5513 |
|
|
|
|
| Pirron: Впрочем, Григорий, в случае чего, меня поправит. |
вправит. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5514 |
|
|
|
|
| Pirron: Спасибо, Михаил, за очень ценное - без иронии - замечание. Но, как ни странно, я в своем рифмованном комментарии учитывал этот факт - тем более, что как раз Толстой в молодости, еще будучи другом и почитателем Фета, с восторгом прочитав Шопенгауэра, предлагал Фету совместно его перевести.Вот как, по-вашему, человек, глубоко понявший Шопенгауэра, понявший всю тщету моральных поучений и проповедей, тщету всех попыток исправить мир и человечество, в такой ситуации, когда собеседник начинает ревностно спасать его дущу, должен себя повести? Попросить в ответ на проповедь рюмку водки - это, по-моему, вполне достойный ответ.И опять-таки в полном соответствии с учением Шопенгауэра он противопоставляет проповеди эстетическое созерцание, выделяет единственный в данной ситуации истинно ценный объект - розы. Конечно, я всего этого в своем рифмованном комментарии не выразил, но пытался. |
Мне кажется, это было в целом ясно. :) Имел ввиду, что встреча Фета с Толстым в таком формате, даже будучи в высшей степени правдоподобной, не раcкрывает в достаточном объеме тему личных исканий Фета. :)
Лично я, относительно мировой философии, еще скорее на этапе созерцания. То есть, толкового сказать не готов, по сути, ничего. (В каком-то более широком смысле, с эстетического созерцания мы начинаем, им же и заканчиваем. Но представляется более ценным, c точки зрения обмена информацией и опытом, то, что в середине).
Если более серьезно - то как это можно "понять всю тщету моральных поучений и проповедей", ведь изрядную порцию таких поучений и проповедей каждый человек получает с воспитанием, что в значительной степени и формирует его или её личность. Так что мне это просто решительно непонятно (не говоря уж о том, что несогласен). Это может быть разве что какая-то стадия распада личности, перед тем как прыгают в окно.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5515 |
|
|
|
|
Пиррон, не наводите тень на плетень Фета. Вот только два стихотворения Фета, все творчество которого пропитано чудом веры.
ИСКУШЕНИЕ В ПУСТЫНЕ
(Мт. 4:1-11)
Когда Божественный бежал людских речей
И празднословной их гордыни,
И голод забывал и жажду многих дней,
Внимая голосу пустыни,
Его, взалкавшего, на темя серых скал
Князь мира вынес величавый:
"Вот здесь, у ног Твоих, все царства, — он сказал, —
С их обаянием и славой! —
Признай лишь явное, пади к моим ногам,
Сдержи на мне порыв духовный, —
И всю эту красу, всю власть Тебе отдам
И покорись в борьбе неравной."
Но Он ответствовал: "Писанию внемли:
Пред Богом Господом лишь преклоняй колени."
И сатана исчез, — и ангелы пришли
В пустыне ждать Его велений.
1876
* * *
Когда кичливый ум, измученный борьбою
С наукой вечною, забывшись, тихо спит,
И сердце бедное одно с самим собою,
Когда извне его ничто не тяготит,
Когда, безумное, но чувствами всесильно
Оно проведает свой собственный позор,
Бестрепетностию проникнется могильной
И глухо изречет свой страшный приговор:
Страдать, весь век страдать бесцельно, безвозмездно
Стараться пустоту наполнить - и взирать,
Как с каждой новою попыткой глубже бездна,
Опять безумствовать, стремиться и страдать, -
О, как мне хочется склонить тогда колени,
Как сына блудного влечет опять к Отцу! -
Я верю вновь во все, - и с шепотом моленья
Слеза горячая струится по лицу.
1842
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5516 |
|
|
|
|
Вы, Вова, так же упрощаете личность Фета, как и я - но только с противоположной стороны. Я пририсовал ему флюс слева, а вы справа.Прежде чем говорить о том, чем пропитано его творчество, я скажу, что в своих немногочисленных философских текстах он демонстрирует что угодно - только не "чудо веры" в вашем понимании.Даже из того отрывка его письма, которое процитировал на этой же странице Роджер, вы можете увидеть, как он оценивает реальные последствия религиозно-морального энтузиазма - он приводит только к безумствам и изуверствам, по его убеждению.И напрасно вы думаете, что он подразумевает при этом только разнообразные уклонения от истинной православной веры - до такой пошлости он, конечно, не опускался.Материал для подобных обобщений он черпал, конечно, именно из хорошо ему известной истории христианства, а не шиваизма или синтоизма.Что касается первого из приведенных вами текстов, то использование библейской тематики в стихах поэтов Новейшего времени так же мало говорит о " чуде веры", как и "чуде неверия".Это старый, как мир, прием художников с любыми убеждениями - черпать универсальные смыслы из мифологии своей или даже чужой культуры, расщеплять атом мифа, дабы высвободить содержащуюся в нем энергию смысла.Обратите внимание на бечисленные примеры использования европейскими поэтами, живописцами, скульпторами, драматургами сюжетов из античной мифологии - они ведь не свидетельствуют о чуде невинной веры в олимпийских богов.Замечу в скобках, что вы ведь читали мои давнишние стихи и могли там натолкнуться на такие, к примеру, строчки:
...когда, по замыслу безвидного Творца,
в необитаемой пучине Океана...
...Но посвященным открывающие бездны,
куда святого не заманишь калачом.
Нам тоже будут искушенья нипочем,
когда мы свидимся в обители небесной.
А вы ведь знаете, насколькь я пропитан "чудом веры".В этой игре, именуемой искусством, иные законы, нежели в науке и философии - тут буквальное прочтение может привести к крайне сомнительным выводам. Что касается второго текста, то он явно описывает - и с огромной силой - подлинное переживание Фета.Но вы как-то невнимательно его прочли.Речь в нем идет не о наивном чуде детской веры. В нем говорится о состоянии страшной опустошенности, тоски, безнадежности, отчаяния - и в ЭТОМ состоянии автор ВНОВЬ верит во все, что было верой его детства, и боль его облегчается слезами. Тут мы видим ВСЕГО Фета - а не те два флюса, которые пририсовали к его лицу мы с вами: в совокупности веры и неверия, разумного отторжения и безоговорочного эмоционального приятия. Ведь это, прости Господи, не Ленин,для которого все подобные переживания объединялись в понятиях "поповщина" и "слюнтяйство".Фет не может не быть глубоко пропитан ценностями православной культуры, не может не осознавать того, что есть в них великого, не может не испытывать временами этих приливов его детской веры - даже если эта вера давно перестала быть его естественным и непоколебимым состоянием.Но, очевидно, есть и другой Фет - и тот, которого живописует Толстой, и тот, о котором упомянул Михаил Голубев.Было бы большой, как говорит Чич, ошибкой думать, что мы имеем в его лице дело с феноменом ангельски наивной чистосердечной "воцерковленности". Это совсем не так. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5517 |
|
|
|
|
Когда речь заходит о вере человека в Бога вам, Пирон, начинает отказывать объективность. Вы сами себя послушайте внимательно, что вы приводите в качестве доказательства своей позиции: "немногочисленные философские тексты". Тексты, которые пишутся разумом, а не душою, как стихи. Вы говорите, что, мол, даже у вас встречается нечто трансцендентное в текстах при всей вашей материалистичности. Но у Фета это не один и не два стиха. Я могу завалить вас произведениями Фета, посвященными непосредственно духовной тематике. И почти у всех его стихотворений есть духовный фон, если вчитываться, конечно.
Добавлю, что ни о какой детской вере Фета я не говорил. Мы обсуждаем поэтическое творчество зрелого человека. А вера такого человека всегда сопряжена с непрестанным душевным борением, приливами и отливами, мукой сердца, если хотите.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5518 |
|
|
|
|
Roger: Ну и для полноты картины - письмо Фета Полонскому, написанное примерно в то же время:
| Конечно, пишу тебе с глазу на глаз, чудак к чудаку, и поэтому нимало не стесняюсь в моих выражениях. Я никому не уступлю в безграничном изумлении перед могуществом таланта Льва Толстого; но это нисколько не мешает мне с величайшим сожалением видеть, что он зашел в терния каких-то полезных нравоучений, спасительных для человечества. История человечества представляет целый ряд примеров, что наставления приводили людей только к безобразным безумствам и плачевному изуверству, но не было примера, чтобы слово, не поддерживаемое суковатою палкой, благодетельно подействовало на людей, а об области искусства я уже и не говорю. |
|
Вы вдумайтесь, Вова, вот в эту цитату, которую нашел наш бесценный поставщик пищи для размышлений Роджер. Это Фет пишет в письме к другу, без рисовки и поэтической позы.Вы как-то вот этого Фета в своих рассуждениях вообще не учитываете. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5519 |
|
|
|
|
| Фет был убеждённым атеистом |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5520 |
|
|
|
|
Pirron: Roger: Ну и для полноты картины - письмо Фета Полонскому, написанное примерно в то же время:
| Конечно, пишу тебе с глазу на глаз, чудак к чудаку, и поэтому нимало не стесняюсь в моих выражениях. Я никому не уступлю в безграничном изумлении перед могуществом таланта Льва Толстого; но это нисколько не мешает мне с величайшим сожалением видеть, что он зашел в терния каких-то полезных нравоучений, спасительных для человечества. История человечества представляет целый ряд примеров, что наставления приводили людей только к безобразным безумствам и плачевному изуверству, но не было примера, чтобы слово, не поддерживаемое суковатою палкой, благодетельно подействовало на людей, а об области искусства я уже и не говорю. |
|
Вы вдумайтесь, Вова, вот в эту цитату, которую нашел наш бесценный поставщик пищи для размышлений Роджер. Это Фет пишет в письме к другу, без рисовки и поэтической позы.Вы как-то вот этого Фета в своих рассуждениях вообще не учитываете. |
Вчитался. Вчитайтесь и вы. Речь идет о нравоучениях и наставлениях.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5521 |
|
|
|
|
| LB: Фет был убеждённым атеистом |
На чем основывается ваше утверждение. Приведите примеры из поэтического творчества.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5522 |
|
|
|
|
| LB: Фет был убеждённым атеистом |
Не знаю, уважаемый Лев Борисович, был ли Фет атеистом, но вот то, что он верил в Душу, это, я думаю, точно. Привожу, фрагмент из моей пока недописанной повести "Адвокат и собака" на эту тему:
Исследование человеческой души, полагаю, есть самое интересное для пишущего. Важна каждая деталь. И по ней можешь судить о твоем герое. Тут я уже написал о том, что адвокат Чижов, играя в шахматы со мной, часто намурлыкивал какие-то песни, и некоторые слова и строчки я запомнил на всю жизнь. Вполне возможно, что именно эти слова и наполняли его душу всегда, как это случается почти со всеми нами, помнящими то, что любимо нами с незапамятных дней, что воистину запало в душу...
Почему-то помню, что часто ( когда он не решался сделать ответственный ход) дядя Костя напевал такие слова:
Прошли года томительно и cкучно,
И вот в тиши ночной
Твой голос слышу вновь...
Действительно, прошли года, и уже давно не было на свете дяди Кости, и вот как-то, смотря по телевизору какой-то «Огонёк», я услышал эти слова из стихотворения Фета, услышал впервые этот романс. Не могу не привести здесь целиком текст замечательного стихотворения:
Сияла ночь. Луной был полон сад.
Сидели мы с тобой в гостиной без огней.
Рояль был весь раскрыт,
И струны в нем дрожали,
Как и сердца у нас за песнею твоей.
Ты пела до зари, в слезах изнемогая,
Что ты одна любовь,
Что нет любви иной.
И так хотелось жить,
Чтоб, звука не роняя,
Тебя любить, обнять и плакать над тобой.
Прошли года томительно и скучно,
И вот в тиши ночной
Твой голос слышу вновь.
И веет, как тогда,
От вздохов этих звучных,
Что ты одна вся жизнь,
Что ты одна любовь.
Что нет обид судьбы
И сердца жгучей муки.
А жизни нет конца,
И цели нет иной,
Как только веровать
В рыдающие звуки -
Тебя любить, обнять
И плакать над тобой.
Говорят, - и не зря! – «скажи мне, кто твой друг, и я скажу тебе, кто ты». А вот если бы прислушаться к тому, что напевает человек во время раздумий, хотя бы над шахматами, то можно, вероятно, узнать, о чем просит его душа, что томит ее, что живет в ее прошлом. Так, мучаясь и одновременно наслаждаясь, гадаю я сейчас, вбирая в себя каждую строчку, каждое слово фетовского романса. И кажется мне теперь, что запало в мою память и сердце это звучание адвокатского голоса не случайно. В нем была какая-то глубокая невостребованность его высоких чувств. Всё благородство его мироощущения. Всё, что не сбылось – всё, что медленно тлело годами, но жило, продолжая и радовать, и терзать памятью далеких, безвозвратно ушедших лет... |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5523 |
|
|
|
|
| А что, по-вашему,Вова, представляют собой проповеди Христа?Вы только вдумайтесь: не было примера, чтобы слово, не поддерживаемое сучковатой палкой, подействовало бы благодетельно.По-вашему, так может сказать христианин? |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5524 |
|
|
|
|
Думаю, может и не такое. Вполне возможно, что в быту Фет в Бога и не верил. Не исследовал я этот вопрос, признаюсь. Но в поэтическом творчестве, в самых искренних излияниях своей души, Фет безусловно был верующим человеком. Может он и сам этого не хотел и боролся с собою, в таком случае его борьба была безуспешной.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5525 |
|
|
|
|
| Pirron: А что, по-вашему,Вова, представляют собой проповеди Христа? |
Пиррон, вы в вере видите исключительно только моральную проповедь, как, впрочем, и Толстой (мы же в толстовской теме находимся). А это не так. Мораль не самое главное в христианстве, по-моему.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5526 |
|
|
|
|
| Vova17: Вполне возможно, что в быту Фет в Бога и не верил... Но в поэтическом творчестве, в самых искренних излияниях своей души, Фет безусловно был верующим человеком. |
Не путаем ли мы веру и духовность? |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5527 |
|
|
|
|
Vova17: | LB: Фет был убеждённым атеистом |
На чем основывается ваше утверждение. Приведите примеры из поэтического творчества.
|
Не представляю себе, как Фет, с его поэтикой, с его искусством для искусства, мог бы художественным способом выразить - непосредственно - атеистические убеждения. Он ведь принципиально отказывал поэзии в возможности быть ристалищем для идеологических битв.Да и сама вот такая, к примеру, интонация:
Хорошо, что нет России.
Хорошо, что нет царя.
Хорошо, что Бога нет.
вряд ли была бы им воспринята как возможная в поэтическом произведении.Сам дух подобных стихов показался бы ему чем-то, существующим вне сферы поэзии. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5528 |
|
|
|
|
Roger:
Не путаем ли мы веру и духовность? |
Может быть, хотя лично для меня эти понятия очень близки. Во всяком случае, мне кажется, что духовность не исчерпывается только образованностью в гуманитарной сфере и искусством, как кругом интересов.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5529 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
