|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Vova17: Вот до чего простота ЛНТ доводит. |
Как ясно показывает сравнение длины соответствующих веток, ФМД супротив ЛНТ все равно, что плотник супротив столяра. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5459 |
|
|
|
|
Ну, если это для вас объективный критерий... Можно и длиной измерять.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5460 |
|
|
|
|
| Vova17: Ну, если это для вас объективный критерий... Можно и длиной измерять. |
Для меня это более-менее объективный критерий того, кто из двоих вызывает большее желание поспорить. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5461 |
|
|
|
|
Michael_S:
Для меня это более-менее объективный критерий того, кто из двоих вызывает большее желание поспорить. |
Желание поспорить, это хорошо. Важно, однако, качество спора. Есть среди форумчан такие персонажи, которые вызывают перманентное желание спорить. И что в этом хорошего.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5462 |
|
|
|
|
LB: Хайдук: Танец большущего числа нейронов с ихними физиологией с биохимией и составляет, по-видимому, то, что обзываем мышлением с логикой  |
Ну конечно, "Наука логики" - это про "танец большущего числа нейронов с ихними физиологией с биохимией"
Гегель, наверное, в гробу переворачивается от Ваших суждений о мышлении. |
Ну скажите тогда, ув. ЛБ, как конкретно моск МОГ БЫ опосредовать (науку) логику с мышлением? Что значит опосредовать? Как бурлящая активность/динамика кучи нейроноф МОГЛА БЫ соотноситься с логикой и мышлением? Ведь нельзя же вырезать головушку с моском, бросить нах** в Африку и все ещё продолжать себе думать о "Науке Логике"  |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5463 |
|
|
|
|
Хайдук:
Ну скажите тогда, ув. ЛБ, как конкретно моск МОГ БЫ опосредовать (науку) логику с мышлением? Что значит опосредовать? Как бурлящая активность/динамика кучи нейроноф МОГЛА БЫ соотноситься с логикой и мышлением? Ведь нельзя же вырезать головушку с моском, бросить нах** в Африку и все ещё продолжать себе думать о "Науке Логике" |
Мозг пишется через букву "г", а остальное долго объяснять.
Классики философии учили, что мир дан человеку опосредовано, и что мыслит не мозг, а человек посредством мозга. А я бы к этому добавил, что мыслит даже и не человек, а мир и природа посредством людей.
Что значит опосредовать? Возьмем, например, гвоздь, вбитый в стену посредством молотка.
Почему вбит? Зачем? Почему именно в этом месте вбит, а не в каком другом? Ответов на эти вопросы в свойствах молотка не содержится. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5464 |
|
|
|
|
А я согласен в чем-то с Хайдуком. Чтобы что-то опосредовать необходимо прежде всего понять как это что-то работает. А человек до сих пор очень расплывчато представляет себе работу собственной головы.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5465 |
|
|
|
|
| LB: мыслит не мозг, а человек посредством мозга. А я бы к этому добавил, что мыслит даже и не человек, а мир и природа посредством людей. |
А посредством мира с природой мыслит сам Бог? А посредством Его ... Кто/что?  |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5466 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: мыслит не мозг, а человек посредством мозга. А я бы к этому добавил, что мыслит даже и не человек, а мир и природа посредством людей. |
А посредством мира с природой мыслит сам Бог? А посредством Его ... Кто/что? |
У меня есть такое подозрение, что Бога вообще нет, и природа развивается совершенно самостоятельно,своими внутренними силами, в том числе и посредством человеческого мышления, ею же и созданного. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5467 |
|
|
|
|
| LB: У меня есть такое подозрение, что Бога вообще нет, и природа развивается совершенно самостоятельно,своими внутренними силами, в том числе и посредством человеческого мышления, ею же и созданного. |
Значит и мозгу не претит мыслить самостоятельно, своими внутренними силами, то бишь коллективными слётами нейронов, щеголяющих физиологией с биохимией |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5468 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: У меня есть такое подозрение, что Бога вообще нет, и природа развивается совершенно самостоятельно,своими внутренними силами, в том числе и посредством человеческого мышления, ею же и созданного. |
Значит и мозгу не претит мыслит самостоятельно, своими внутренними силами, то бишь коллективными слётами нейронов, щеголяющих физиологией с биохимией |
Пущай щеголяют. Но не в ущерб своим основным обязанностям, строго в рамках законов природы и общества. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5469 |
|
|
|
|
| Думать-то в обязанности не ли входит? |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5470 |
|
|
|
|
| jenya: Попытаюсь изложить свои представления на эту тему. Представим себе сложную систему, допустим состоящую из 10 тысяч клеток. Каждая клетка невероятно сложна, внутри нее происходит масса молекулярных процессов. В результате этих процессов каждая клетка может совершать кучу всяких вещей, двигаться, размножаться, взаимодействовать с другими клетками. Физический подход (типа редукционизм) не говорит, что надо учесть всё, что может делать одна клетка (100 разных процесов), далее просимулировать 10 тысяч таких клеток и получить поведение (скажем) опухоли. Хотя народ этим тоже занимается, но ценность такого подхода (на мой взгляд) крайне мала. Физический подход номер раз состоит в том, чтобы учесть самые важные процессы (2, 3, 4 из 100), происходящие на клеточном уровне (привет Ландау) и объяснить макроскопические экспериментальные наблюдения (феноменологию, закономерности) этими 2-3-4 мя мезоскопическими параметрами (коэффициент диффузии клетки, скорость размножения клетки и т.д.). Физический подход номер два состоит в том, чтобы сформулировать простую модель сразу на макроскопическом уровне так, чтобы эта модель тоже объясняла макроскопические экспериментальные наблюдения (феноменологию, закономерности). В эту макроскопическую модель могут, например, войти такие параметры, как коэффциент поверхностного натяжения. Физический подход номер раз мне импонирует больше, поскольку с его помощью можно было бы связать этот коэффциент поверхностного натяжения с мезоскопическим параметром, описывающим одну клетку (сила сцепления между клетками). Общее между двумя подходами - их простота. |
Вы знаете, Женя, мы и процесс создания гениального стихотворения можем описать как нечто предельно простое. Человек - скажем, Пушкин - берет лист бумаги, гусиное перо, чернила и пишет слова в определенном порядке. Вертит языком, как выражался Толстой. Что может быть проще? Но на самом деле мы имеем дело с процессом чудовищной сложности, который никогда не будет понят до конца.И результаты этого процесса отнюдь не просты. Возьмите любой гениальный роман - скажем, Мадам Бовари.Для описания крайне незначительных с космической точки зрения аспектов жизни автору требуется создать сложнейшую систему художественных приемов. И добиться абсолютной простоты, то есть исчерпывающим образом пересказать содержание романа в двух-трех фразах, вы никогда не сможете. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5471 |
|
|
|
|
| Pirron: Возьмите любой гениальный роман - скажем, Мадам Бовари.Для описания крайне незначительных с космической точки зрения аспектов жизни автору требуется создать сложнейшую систему художественных приемов. |
Каких конкретно приемов?
женя не утверждает, что просто опишет сложную вещь, он хочет воспроизвести сложность, исходя из некоторого небольшого числа посылок/условий. К сожалению или, может, к счастью Вашему, числу этому не всегда удаётся оставаться небольшим и значит увязнем в невмоготе уследить за сложностью |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5472 |
|
|
|
|
| Vova17: А я согласен в чем-то с Хайдуком. Чтобы что-то опосредовать необходимо прежде всего понять как это что-то работает. А человек до сих пор очень расплывчато представляет себе работу собственной головы.
|
Мозг, конечно, надо изучать, кто же спорит?
Только напрасно надеяться, что таким путем можно придти к разгадке всех тайн души и интеллекта. Потому что законы разума положены не биохимией, а миром, в котором человек сформировался и живет.
Можно даже гроссмейстеров стать, не имея никакого представления о биохимии, нейронах, корке, подкорке и прочей ерунде. :-) |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5473 |
|
|
|
|
| А тигр может ли быть миром сформирован, в котором живет/жуёт? |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5474 |
|
|
|
|
| LB: законы разума положены не биохимией, а миром, в котором человек сформировался и живет. |
Значит разум верно отражает мир? А душа что/кого отражает, любимую девушку? Или не только одну такую?  |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5475 |
|
|
|
|
«Человек глубоко правдивый, он еще потому ценен для нас, что все его художественные произведения, написанные со страшной, почти чудесной силой, — все его романы и повести — в корне отрицают его религиозную философию. Действительность — живой процесс, постоянно текучий, изменяющийся, этот процесс всегда и шире и глубже всех возможных обобщений.
Он часто бывал грубо тенденциозен в своих попытках подтвердить выводы свои непосредственно взятой действительностью, но действительность, даже и подтверждая иногда тенденцию пассивизма, все-таки указывала направление, единственно достойное человека — к активизму, к непосредственному вмешательству в жизнь человеческой воли и разума.
Толстой видел это и сам осмеивал свои попытки, но, осмеяв их, снова принимался за то же, то есть желал обработать действительность в интересах своей тенденции».
М. Горький
|
|
|
|
| номер сообщения: 89-17-5476 |
|
|
|
|
Розанов
Его тема -- "непротивление" злу, разъяснения этого доказательства; Толстой отвергает здесь известный выставляемый ему пример: что стал бы он делать, видя разбойника, готового убить младенца? Он называет этот пример фантастическим и самое придумывание подобных примеров относит к нашей нравственной лености, которая, в нежелании исполнить Евангельское слово, укрывается за невозможные случаи. В общем нельзя не признать этот упрек справедливым; но, именно в общем же, чего он хочет? чего достигает?
"Любите друг друга", "будьте милосердны", "прощайте обиды" -- кто этого не знает? Это -- учение Церкви. Нужно так эти слова сказать, нужно иметь силу, нужно владеть уменьем так выговорить их, чтобы люди действительно, бросив дела свои, обратились каждый к делам милосердия, любви, прощения обид. Говорит ли так Толстой? бегут ли люди за ним, хотя бы так, как за Иоанном Кронштадтским, стекаются ли к нему с таким доверием, как стекались к о. Амвросию Оптинскому?
Нет. Он -- литератор, только литератор. Он не пророк, он не священник. И в этом вся тайна. Мы слабы, дурны; мы знаем слово Божие и не исполняем его. Нужно, чтобы кто-нибудь расплавил кору порока около наших душ; чтобы кто-нибудь коснулся души нашей отяжелелой и окрылил ее к добру, которое теоретически она знает, практически немощна исполнить. В силу лежащего на них священства, некоторых и в некоторой степени окрыляли к этому добру Иоанн Кронштадтский и Амвросий Оптинский; никого не окрылил Толстой. Он увеличил массу разговоров на эти темы; вызвал множество печати, и без того чрезмерной; он произвел повторение и повторение теорий, которые, может быть, потому так и недейственны, что слишком обволоклись словами, в своем роде -- отяжелели под изукрашающим словом и не умеют дойти до души. Во всяком случае, ни нового, ни значительного тут нет.
Но он говорит: "не противься злому; никогда, ни в каком случае всякий да не противится" (письмо к г. Кросби). Действительно, тут есть новизна, но есть ли истина? Прежде всего, слова эти в Евангелии есть ли завет главный, универсальный, все собою покрывающий, на котором "висят писание и пророки", как это указано нам, в известных словах, относительно любви к Богу и любви к ближнему? Нет, Толстой понял как единственную почти для себя заповедь или, по крайней мере, как заповедь главную, как основу своему учению -- слова совершенно простые, без особенного в них значения, кроме того, какое принадлежит всякому слову И. Христа. "Я же говорю вам: не противься злому" -- ничего еще не значит, кроме увещания: при встрече с злым, сварливым человеком, с человеком неуступчивым, задорным -- уступи ему, не раздражай своего сердца, не оспаривай его, и, в пределах возможного, не нарушая других верховных заветов, сделай даже вид, что ты с ним согласен. Но, Боже, неужели Спаситель хотел сказать, что -- что бы вы ни увидели, какая бы мерзость перед вами ни происходила -- вытянув покорно руки, пожалуй сложив эти руки пассивно, вы говорили бы в душе своей: "не противлюсь злому и есмь праведен". Какая клевета! какая клевета на самого Спасителя! И неужели, неужели, если бы Спаситель ставил это высочайшею заповедью, в Евангелии не было бы это оттенено, указано, как-нибудь выражено, как ясно выражено, точно оговорено верховенство заповедей о любви к Богу, о любви к ближнему.
Таким образом, что касается слов Спасителя, на которых Толстой пытается основать свое учение, он, без всякого на то указания в Евангелии, понял их усиленно, чрезмерно; он поработил все Евангелие одной строке в нем; он, вместо того, чтобы ясно и спокойно читать это Евангелие от начала и до конца, берет карандаши красный, зеленый, синий, и с усилием все новым и новым, с раздражением все большим и большим подчеркивает одну строку и, поднимая взор на людей, гневно спрашивает: "видите ли?" -- Да, видим; и в меру сил своих не противимся злому, а когда противимся, считаем это за грех и искушение и впредь ему пытаемся не подпадать. Чего он требует еще? В меру того, насколько в словах его есть истина -- они исполнены, не по его требованию, но по учению Церкви, и не исполнены только в той части своей, в которой представляют исключительность и преувеличение и перестают быть истиной. |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5477 |
|
|
|
|
| Розанов предложил нашему вниманию очередной пример блудословия, которым начинают заниматься христиане всякий раз, когда кто-нибудь интересуется - почему вся их жизнь основана на принципах, противоречащих заповедям Христа? Вместо того, чтобы ответить честно - на принципах Христа не может быть основана жизнь нормального гражданского общества, жизнь суверенного государства, по таким правилам может жить маленькая секта отказавшихся от мира нищих бродяг, которым они и были даны. Но ответить так - значит поставить под вопрос мудрость Иисуса и его учения. Ответить так нельзя. Поэтому надо начать блудить духом и языком.Видите ли - заповедь недостаточно оттенена и выделена.Это даже фактически неверно, поскольку Иисус только эту заповедь повторяет дважды, сначала высказывая ее прямо и непосредственно - не противьтесь злу, потом выражая ее образно - подставь другую щеку.Как еще можно ее оттенить и выделить?Понятно, что злу надо противиться, но если ты это понимаешь, то будь честен и откажись от христианства.Пытаться же усидеть между двух стульев, всячески затемнять блудословием ясно и недвусмысленно выраженные заповеди - это значит служить отцу всякой лжи. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5478 |
|
|
|
|
| Толкуя как верховную и исключительную заповедь совершенно простые слова Спасителя, промежуточно сказанные,-- Толстой, в том же письме к г. Кросби, лишает какой-либо силы целый евангельский рассказ, принимая его за случайный эпизод, без всякого руководящего и указующего значения. Мы разумеем изгнание торгующих из храма. Это уже не одна строка, это -- страница; это не слово, но акт, деяние; это -- первое деяние И. Христа, когда он выступил на общественное служение, и невольно мысль наша останавливается на нем. Можно ли отвергнуть, что Спаситель не имел ничего указать нам им, что евангелистами внесен этот акт на страницы Нового Завета случайно, по старческой памятливости, которая и важное и неважное одинаково заносит на страницы летописи? Смеем ли мы так думать об Евангелии? Однако почти так думает об этом Толстой, в кратких словах оговаривая, что Спаситель, при этом, "оружия не употреблял", что Он "не бил". Он взял "бич" и изгоняемые вышли; он их понудил выйти; и слова: "дом Отца моего не делайте домом торговли" -- так же святы для христианина, как святы (истинно святы) и слова: "не противься злому". Но те слова о несопротивлении были сказаны позднее; раньше чем раскрыть свое учение, Он указал, что в месте святом не должно быть несвятое. Вот завет, и он связуем с заповедью, верховенство которой оговорено в Евангелии: "возлюби Господа твоего всем сердцем твоим и всем помышлением твоим; возлюби ближнего, как самого себя".-- Да, возлюби Бога -- это первое, это абсолютное; ранее этой любви еще ничего не началось в тебе, ты еще не христианин, и нечего тебе спрашивать о других заповедях, помышлять об их исполнении. Ты возлюбил Бога, ты его крепко держишь в сердце? -- теперь возлюби ближнего силою Божией, которая сообщена тебе через исполнение первой заповеди: как самого себя, то есть менее, чем Бога, под условием неослабления к нему любви. Ты это исполнил; теперь взгляни вокруг себя: не осквернен ли святой храм делами, в нем неуместными, не дурными в самих себе, позволительными за оградою храма, но в самом храме недопустимыми? И это сделано? Итак, радость в сердце твоем, мир вокруг тебя: теперь -- не противься злому. В веселии сердца своего прости заушение, какое нанесут тебе, и обними врага своего; все это -- уже малое, то есть мала твоя обида, ничтожна, презренна, не обращай на нее внимания. Вот ясный евангельский путь, вот ступени требуемого от человека, если понимать Евангелие не как компактную массу слов, если различать в нем первое и второе, господствующее и подчиненное, или точнее -- поясняющее. |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5480 |
|
|
|
|
| Интересный образ христианина создает Розанов: люби Бога, радуйся, что в твоей церкви не торгуют скобяными изделиями,и, весело хихикая, лезь целоваться с тем, кто врезал тебе только что по морде... Интересно, насколько сам Розанов соответствовал своему идеалу? |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5481 |
|
|
|
|
| Pirron: Вместо того, чтобы ответить честно - на принципах Христа не может быть основана жизнь нормального гражданского общества, жизнь суверенного государства, по таким правилам может жить маленькая секта отказавшихся от мира нищих бродяг, которым они и были даны. Но ответить так - значит поставить под вопрос мудрость Иисуса и его учения. |
Ответить так нельзя, потому что христианство давно и прочно создало иной, государственный образ Христа. А Он был не от мира сего и не о принципах мира сего проповедовал. Он даже не создал маленькой структуры-секты с маленькой иерархией. Был прохожим в этом мире и звал готовых к этому пилигримству идти за Ним. Модель мира Христа является интуитивной и основывается на принципе вечного Пути.
__________________________
Что за смешки в реконструктивный период |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5482 |
|
|
|
|
Нету на вас Григория  |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5483 |
|
|
|
|
Michail Wolopasoff: | Pirron: Вместо того, чтобы ответить честно - на принципах Христа не может быть основана жизнь нормального гражданского общества, жизнь суверенного государства, по таким правилам может жить маленькая секта отказавшихся от мира нищих бродяг, которым они и были даны. Но ответить так - значит поставить под вопрос мудрость Иисуса и его учения. |
Ответить так нельзя, потому что христианство давно и прочно создало иной, государственный образ Христа. А Он был не от мира сего и не о принципах мира сего проповедовал. Он даже не создал маленькой структуры-секты с маленькой иерархией. Был прохожим в этом мире и звал готовых к этому пилигримству идти за Ним. Модель мира Христа является интуитивной и основывается на принципе вечного Пути.
|
Это интересно сказано, Михаил. Возвращаясь к нашей теме, я бы сказал, что Толстой в полной мере воспринимает подлинного, неотмирного Христа, того Христа, которому совершенно безразлично, как его проповеди скажутся на обороноспособности, рождаемости и судопроизводстве, который видит только духовный Путь, ведущий к преображению, и призывает встать на него всех, кому это под силу.Розанов же знает только адаптированного, приспособленного к мирским нуждам, отредактированного,удобного и ни к чему не обязывающего государственного Христа.Христианство для него - часть государственной идеологии. Оно не только не требует отречения от мирской выгоды, но, наоборот, стабилизирует мирской порядок, освящает его и позволяет доброму блаженному мещанину, не отрекаясь ни от одного из земных благ, умиляться порой своей праведности.Все, что в учении Христа противоречит такой интерпретации, все, что требует жертвы, все, что мешает маленькому мещанскому счастью, объявляется под сурдинку второстепенным, затушевывается, отодвигается на тридцать третий план.Все это, разумеется, под одобрительные возгласы светского и духовного начальства. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5484 |
|
|
|
|
Da!
__________________________
Что за смешки в реконструктивный период |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5485 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 89-17-5493 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 89-17-5494 |
|
|
|
|
__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5495 |
|
|
|
|
| Жалкий Фет с своим юбилеем. Это ужасно! Дитя, но глупое и злое. |
|
|
|
| номер сообщения: 89-17-5498 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
