|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB: Афоризмы Толстого.
"Самый верный признак истины - простота и ясность. Ложь всегда сложна, вычурна и многословна".
|
Мир, в котором мы живем - сложный. Причем, похоже, на всех уровнях организации.
Мне не вполне ясно, откуда в нем могут взяться простые и ясные истины.
По мне, скорее, простота и ясность утверждения являются надежными признаками его неполноты и намеками на ложность. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5429 |
|
|
|
|
| ... а отказ воспринимать сложность, в свою очередь, признак психологических отклонений. или, как минимум, конституциональной глупости. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5430 |
|
|
|
|
| Michael_S: Мир, в котором мы живем - сложный. Причем, похоже, на всех уровнях организации. |
Тем не менее, второй закон Ньютона, F = м а, невероятно прост. Это что касается базовых законов. Насчет "всех уровней организации", - кажется, Ландау говорил, что если в уравнении для описания некоего явления есть три слагаемых, то оно записано неверно, ибо (как правило) одним из трёх всегда можно пренебречь. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5431 |
|
|
|
|
| глупый просто не понимет, что вот это - простое - всего лишь часть сложного:-) |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5432 |
|
|
|
|
| Вот-вот кто-нибудь упомянет Пригожина )) |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5433 |
|
|
|
|
jenya: | Michael_S: Мир, в котором мы живем - сложный. Причем, похоже, на всех уровнях организации. |
Тем не менее, второй закон Ньютона, F = м а, невероятно прост. Это что касается базовых законов. |
Этот закон выглядит простым, потому что на самом деле никакой это не закон, а определение терминов. Причем сразу двух - силы и массы.
Насчет "всех уровней организации", - кажется, Ландау говорил, что если в уравнении для описания некоего явления есть три слагаемых, то оно записано неверно, ибо (как правило) одним из трёх всегда можно пренебречь. |
Ландау был шутник и парадоксалист. На словах. Когда доходило до дела он себя в количестве слагаемых не ограничивал.
Кстати, сколько там у нас нынче "элементарных" частиц?
Понимаю, что вы не очень следите.
Тогда может расскажете, в двух словах, что там проясняется с турбулентностью? :-) |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5434 |
|
|
|
|
| saluki: ... а отказ воспринимать сложность, в свою очередь, признак психологических отклонений. или, как минимум, конституциональной глупости. |
Смотри-ка, как философствовать, так всё saluki понимает. А как доходит до политики то
saluki:
предлагаю решение - самых левых пострелять к чертям, а потом вводить пропорциональную систему))) |
|
|
|
| номер сообщения: 89-17-5435 |
|
|
|
|
салюки еще и постебаться любит, кстати)
если говорить серьезно, то, увы, массовые расстрелы от леваков спасают не очень( |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5436 |
|
|
|
|
| Michael_S: Когда доходило до дела он себя в количестве слагаемых не ограничивал. |
По-моему, очень даже ограничивал. Теория Гинзбурга-Ландау (феноменологическая теория сверхпроводимости) - хороший пример. Но дело не в Ландау, это просто один из основных (на мой вкус, почти единственный) научных подходов: редукционизм. В турбулентности, насколько я знаю, пока не получилось, хотя народ пытается решать относительно простые модельные задачи. Возможно, есть отдельные области, которые нельзя "взять" редукционизмом, у меня есть сомнения, что в этих областях можно будет сколько-нибудь серьёзно продвинуться. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5437 |
|
|
|
|
В моем понимании редукционистский подход как-раз не предполагает ясности и простоты. Скорей наоборот, это отказ от попыток поиска упрощений (они же закономерности) на верхних уровнях организации.
К примеру, в применении в шахматам редукционисткий подход - отказ от позиционных критериев в пользу голого рассчета.
В гидродинамике - да здравствует Навье-Стокс, а турбулентности-ламинарности не бывает. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5438 |
|
|
|
|
| Попытаюсь изложить свои представления на эту тему. Представим себе сложную систему, допустим состоящую из 10 тысяч клеток. Каждая клетка невероятно сложна, внутри нее происходит масса молекулярных процессов. В результате этих процессов каждая клетка может совершать кучу всяких вещей, двигаться, размножаться, взаимодействовать с другими клетками. Физический подход (типа редукционизм) не говорит, что надо учесть всё, что может делать одна клетка (100 разных процесов), далее просимулировать 10 тысяч таких клеток и получить поведение (скажем) опухоли. Хотя народ этим тоже занимается, но ценность такого подхода (на мой взгляд) крайне мала. Физический подход номер раз состоит в том, чтобы учесть самые важные процессы (2, 3, 4 из 100), происходящие на клеточном уровне (привет Ландау) и объяснить макроскопические экспериментальные наблюдения (феноменологию, закономерности) этими 2-3-4 мя мезоскопическими параметрами (коэффициент диффузии клетки, скорость размножения клетки и т.д.). Физический подход номер два состоит в том, чтобы сформулировать простую модель сразу на макроскопическом уровне так, чтобы эта модель тоже объясняла макроскопические экспериментальные наблюдения (феноменологию, закономерности). В эту макроскопическую модель могут, например, войти такие параметры, как коэффциент поверхностного натяжения. Физический подход номер раз мне импонирует больше, поскольку с его помощью можно было бы связать этот коэффциент поверхностного натяжения с мезоскопическим параметром, описывающим одну клетку (сила сцепления между клетками). Общее между двумя подходами - их простота. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5439 |
|
|
|
|
| Кстати, а что именно сложно в нашем физическом макроскопическом мире? Почему небо голубое, солнце желтое, травая зелёная - вроде понятно. Почему зимой холодно, а летом жарко - тоже понятно. И главное, что для того, чтобы объяснить это, не требуется учесть сто процессов, обходишься двумя-тремя. Можно прикинуть даже скорость распространения волн от камешка, который бросаешь в озеро (иначе такое бросание будет пустою забавою). |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5440 |
|
|
|
|
| jenya: Кстати, а что именно сложно в нашем физическом макроскопическом мире? Почему небо голубое, солнце желтое, травая зелёная - вроде понятно. |
Почему? |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5441 |
|
|
|
|
| Короткие волны (голубая часть спектра) рассеиваются сильнее длинных (красная часть спектра), поэтому небо синее. Излучение от солнца максимально на длине волны, соответствующей зеленому цвету (этот цвет связан с температурой на поверхности солнца), если учесть эффект из предыдущей фразы - получим желтое солнце. Ну а трава зелёная, потому что её солдаты красят перед каждой инспекцией из Москвы. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5442 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 89-17-5443 |
|
|
|
|
| jenya: Физический подход номер раз состоит в том, чтобы учесть самые важные процессы (2, 3, 4 из 100), происходящие на клеточном уровне (привет Ландау) и объяснить макроскопические экспериментальные наблюдения (феноменологию, закономерности) этими 2-3-4 мя мезоскопическими параметрами (коэффициент диффузии клетки, скорость размножения клетки и т.д.). |
А опускаться на микроскопический уровень не придётся ли? Организация живого как-будто происходит на разных уровнях и в этом заключается некая сложность взаимодействия между йерархиями. Мне кажется, что многие, увязаные между собой, жизненноважные процессы держатся на достаточных вероятностях: если частота хотя бы одного из таких увязанных цепью процессов упала под критическое значение, то это могло бы привести к быстрому распаду всей цепи. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5444 |
|
|
|
|
Michael_S: В моем понимании редукционистский подход как-раз не предполагает ясности и простоты. Скорей наоборот, это отказ от попыток поиска упрощений (они же закономерности) на верхних уровнях организации.
К примеру, в применении в шахматам редукционисткий подход - отказ от позиционных критериев в пользу голого рассчета.
В гидродинамике - да здравствует Навье-Стокс, а турбулентности-ламинарности не бывает. |
Полагаю, что это очень трудная, очень многоликая в зависимости от среды и вместе с тем фундаментальная проблема: спонтанное возникновение (emergence) "высокоуровневых" коллективных закономерностей/структур/patterns из первых принципов/конституентов/степеней свободы. Думаю, что такие "идеальные" феномены как дух/душа, сознание, мышление, интуиция, память, чувства/эмоции и пр. являются не чем иным, как подобными коллективными эффектами. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5445 |
|
|
|
|
| jenya: Излучение от солнца максимально на длине волны, соответствующей зеленому цвету (этот цвет связан с температурой на поверхности солнца), если учесть эффект из предыдущей фразы - получим желтое солнце. |
Температура поверхности Солнца - около 6000 градусов, что соответствует пику излучения чёрного тела в районе 600 нм. То есть оно действительно жёлто-оранжевое, без всяких эффектов. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5446 |
|
|
|
|
По-моему, Хайдук правильно сказал.
Функционирование системы (т.е. её сущность) определяется как внутренней структурой, так и внешней, в которую система входит как один из её элементов. Поэтому возможности редукции (как метода) весьма ограничены. Например, логика (законы мышления) не выводится из физиологии - мозг не мыслит, а опосредует мышление.
Но в тех случаях, когда задача позволяет абстрагироваться от внешних воздействий, редукция необходима и достаточна. В конечном счете, всё определяется тем, какую цель преследует исследование, какие проблемы решает.
Всегда главенствует принцип экономии - чем проще, тем лучше, но не ценной потери существенного.
Как тут не вспомнить старичка Аккаму: "Не следует множить [то бишь усложнять] сущее без необходимости" |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5447 |
|
|
|
|
Roger: | jenya: Излучение от солнца максимально на длине волны, соответствующей зеленому цвету (этот цвет связан с температурой на поверхности солнца), если учесть эффект из предыдущей фразы - получим желтое солнце. |
Температура поверхности Солнца - около 6000 градусов, что соответствует пику излучения чёрного тела в районе 600 нм. То есть оно действительно жёлто-оранжевое, без всяких эффектов. |
По моим данным температура поверхности Солнца - 5780 градусов, соответствущая кривая имеет максимум на длине волны в 500 нанометров (легко посчитать из закона Вина), что соответствует зеленому цвету. И почему бы не быть этому эффекту, если он усиливается на закате, когда солнце - красное? |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5448 |
|
|
|
|
| А в космосе солнце разве не желто-белое? Приходилось читать самые разные объяснения изменение размеров и цвета солнца при движении по небосклону. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5449 |
|
|
|
|
| jenya: По моим данным температура поверхности Солнца - 5780 градусов, соответствущая кривая имеет максимум на длине волны в 500 нанометров (легко посчитать из закона Вина), что соответствует зеленому цвету. И почему бы не быть этому эффекту, если он усиливается на закате, когда солнце - красное? |
OK, да, максимум около 500 (это я ошибся), но из-за несимметричности распределения Релея-Джинса визуальный цвет смещается в область жёлтого. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5450 |
|
|
|
|
| А на закате "несимметричность распределения" возрастает? |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5451 |
|
|
|
|
| jenya: Короткие волны (голубая часть спектра) рассеиваются сильнее длинных (красная часть спектра), поэтому небо синее. Излучение от солнца максимально на длине волны, соответствующей зеленому цвету (этот цвет связан с температурой на поверхности солнца), если учесть эффект из предыдущей фразы - получим желтое солнце. |
А почему (и на сколько) короткие волны рассеиваются сильнее длинных тоже можете объяснить используя не больше двух слагаемых?
P.S.
Заглянул в Википедию, не нашел ничего кроме дико выглядящей эмпирической формулы Селмейера с шестью (!!!) подгоночными коэффициентами. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5452 |
|
|
|
|
Это рэлеевское рассеяние, интенсивность рассеянного света обратно пропорциональна длине волны в четвертой степени. Я не помню, как выводится эта формула (поэтому не могу на словах сказать, в чем там дело), но она достаточно проста, не сложнее любой другой :)
Интуитивно же мне этот результат близок (он будет близок и Однодворцу). Представим себе бурю в Эгейском море, ветер поднимает волны на всех длинах волн. Какие волны дойдут до побережья Израиля через два дня? Только самые длинные. На иврите это называется "гибуа". Представьте, ветра нет, а волны под два метра, но длина волны очень большая. Поэтому мелкие катера вообще ничего не замечают, они плавно медленно поднимаются вверх и опускаются вниз.
Чем дольше свет идет через атмосферу, тем сильнее рассеивается синий свет по сравнению с красным, поэтому максимум смещается в сторону больших длин волн (красного света). |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5453 |
|
|
|
|
Похоже в тред по физике случайно попал...
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5454 |
|
|
|
|
| Я прошу прощения, слово за слово и скатились на разговор о бабах. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5455 |
|
|
|
|
Вот до чего простота ЛНТ доводит.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5456 |
|
|
|
|
| LB: возможности редукции (как метода) весьма ограничены. |
... из-за невообразимых вычислительных трудностей.
| LB: логика (законы мышления) не выводится из физиологии - мозг не мыслит, а опосредует мышление. |
А зачем мыслям опосредование, не могли ли бы самодуром шпарить? Негоже рассматривать моск отдельно от функций и поведения, которыми грешит. Танец большущего числа нейронов с ихними физиологией с биохимией и составляет, по-видимому, то, что обзываем мышлением с логикой |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5457 |
|
|
|
|
| Хайдук: Танец большущего числа нейронов с ихними физиологией с биохимией и составляет, по-видимому, то, что обзываем мышлением с логикой |
Ну конечно, "Наука логики" - это про "танец большущего числа нейронов с ихними физиологией с биохимией"
Гегель, наверное, в гробу переворачивается от Ваших суждений о мышлении. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5458 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
