|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Roger: Michael_S: Григорий упомянул как-то, что Джойс считал рассказ Толстого "Сколько человеку земли надо?" вершиной мировой литературы (на что Григорий, на мой взгляд совершенно правильно, отметил, что "Алеша Горшок" гораздо лучше, но это я уклоняюсь от темы).
Найдёте цитату, желательно в оригинале? |
Оригинал написан по-итальянски. Усечённый русский перевод см. здесь. |
Спасибо. Выйду вечером за веб-фильтр - посмотрю. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5338 |
|
|
|
|
| Roger: Не удовлетворяют же все эти науки, за исключением математики, требованиям любознательности потому, что, исследуя явления, происходящие в мире неодушевленном и в мире растительном и животном, науки эти строят все свои исследования на неверном положении о том, что все то, что представляется человеку известным образом, действительно существует так, как оно ему представляется. Положение же это о том, что мир действительно таков, каким он познается одним из бесчисленных существ мира - человеком, теми внешними чувствами: зрением, обонянием, слухом, вкусом, осязанием, которыми одарено это существо (человек), совершенно произвольно и неверно. Совершенно произвольно и неверно это положение потому, что для всякого существа, одаренного другими чувствами, как, например, для рака или микроскопического насекомого и для многих и многих как известных, так и неизвестных нам существ, мир будет совершенно иной. Так что первое положение, на котором основываются все выводы этих наук, положение о том, что мир в действительности таков, каким он представляется человеку, произвольно и неверно. |
Но если отнестись к этому аргументу Л.Н. всерьез, то что почтенная публика может на него возразить?Эволюционная гносеология говорит по этому поводу, что восприятие мира различными живыми существами отличается друг от друга, но не противоречит друг другу.Охотник и его собака воспринимают зайца по-разному, но отменная согласованность их действий говорит о том, что их восприятия скорее дополняют,чем опровергают, друг друга.Вдобавок она резонно добавляет, что если бы наше сознание транслировало неверную - а не просто неполную - информацию об окружающей среде, то наше целесообразное взаимодействие с ней было бы невозможно и мы просто погибли бы в борьбе за выживание. Наше сознание, пишет Лоренц, в ходе эволюции так же приспособилось к миру, как копыто лошади Пржевальского - к особенностям степной почвы. А что еще можно возразить Л.Н.? |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5339 |
|
|
|
|
| Pirron: А что еще можно возразить Л.Н.? |
А больше ничего и не требуется, по-моему. Достаточно одного слова - "практика"
Человек познает окружающую его реальность не для того, чтобы постичь непостижимые тайны божественного творения, а для того, чтобы успешно взаимодействовать с этой реальностью.
Я бы ЛН так бы и сказал :) |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5340 |
|
|
|
|
Рассуждения ЛН умиляют, наивности не занимать, хотя в принципе правильно задумался корифей об адекватности вещички для нас по сравнению с той же вещичкой в себе и для себя  |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5341 |
|
|
|
|
| Хайдук: Рассуждения ЛН умиляют, наивности не занимать, хотя в принципе правильно задумался корифей об адекватности вещички для нас по сравнению с той же вещичкой в себе и для себя |
Ну, это-то не удивительно: Толстой в молодости с восторгом читал Шопенгауэра и даже мечтал перевести его на русский. Но и Кант, и Шопенгауэр хором настаивают на том, что различение вещи в себе от вещи для нас не должно оказывать никакого влияния на научное познание: до тех пор, пока наука остается в пределах опыта, ее выводы, по Канту, вполне легитимны и вполне достаточны для нашей успешной ориентации в мире.Кроме Толстого, по-моему, никто не пытался обернуть это различение против науки. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5342 |
|
|
|
|
| и охота вам всем обсуждать полоумные бредни свихнувшегося старого идиота, умершего больше ста лет назад |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5343 |
|
|
|
|
| chich: и охота вам всем обсуждать полоумные бредни свихнувшегося старого идиота, умершего больше ста лет назад |
Предлагаете лучше обсудить как два здоровых мужика переставляют на клетчатой доске деревянные фигурки? |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5344 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 89-17-5345 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: А что еще можно возразить Л.Н.? |
А больше ничего и не требуется, по-моему. Достаточно одного слова - "практика"
Человек познает окружающую его реальность не для того, чтобы постичь непостижимые тайны божественного творения, а для того, чтобы успешно взаимодействовать с этой реальностью.
Я бы ЛН так бы и сказал :) |
Да, видимо, так и есть. Очевидно, Кант и Шопенгауэр потому так горячо встали на защиту науки, что этот толстовский аргумент равно применим ко всем видам человечской практики. Даже самые примитивные виды человеческой днятельности - охота и рыболовство, требуют изрядных теоретических знаний,пусть и не систематизированных.Вспомним Дэрсу Узала и Натти Бэмпо. И добыть эти знания можно, только исходя из той предпосылки, которую отрицает Толстой. Таким образом его аргумент ведет к отрицанию возможности любой целесообразной деятельности, то есть к полному абсурду. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5346 |
|
|
|
|
| Вот еще одна идея великого старца. Если освободить ее от явно маразматических преувеличений, она звучит так: безнравственно заниматься удовлетвореним праздной любознательности и заоблачными эстетическими играми, пока не удовлетворены базовые потребности значительной части человечества.Что можно сказать на этот счет? |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5347 |
|
|
|
|
| Pirron: пока не удовлетворены базовые потребности значительной части человечества.Что можно сказать на этот счет? |
А насколько толстый был у Льва Николаевича - есть ли свидетельства современников? Может так и филисофию его раскусим. По Фрейду.
__________________________
Что за смешки в реконструктивный период |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5348 |
|
|
|
|
Roger: Michael_S: Григорий упомянул как-то, что Джойс считал рассказ Толстого "Сколько человеку земли надо?" вершиной мировой литературы (на что Григорий, на мой взгляд совершенно правильно, отметил, что "Алеша Горшок" гораздо лучше, но это я уклоняюсь от темы).
Найдёте цитату, желательно в оригинале? |
Оригинал написан по-итальянски. Усечённый русский перевод см. здесь. |
Даже не знаю, как это себе объяснить (рационализировать). Ощущаю когнитивный диссонанс :(
P.S.
Оруэлл, читая статью Толстого о Шекспире, небось тоже его (КГ) ощущал. Только мне, в общем-то, пох, а ему нет. Пришлось написать целых два эссе. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5349 |
|
|
|
|
Только сейчас взглянул на русский текст. Там ошибка - Джойс говорил, конечно же, не о лучшем произведении, а о лучшем рассказе. Толстого-романиста он тоже ценил, но Флобера, по-моему, ставил выше.
У меня нет никакого КГ, ибо романы Толстого я довольно легко отделяю от его предубеждений против Шекспира, балета и микробиологии; точно так же вкусы Джойса являются его собственными.
Ну а если не нравится кому старый Шекспир Бетховен Толстой - есть его не обязательно. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5350 |
|
|
|
|
Вот английский перевод письма Джойса, если кому интересно.
27 April 1935
7 Rue Edmond Valentin, Paris
Dear Lucia: I send you enclosed here 2 more pounds sterling. I hope you have received the volumes of Tolstoy. In my opinion How Much Land Does a Man Need is the greatest story that the literature of the world knows. I used to like also very much Masters and servants in spite of a little propaganda in it.
I hope you are going more easily now with the eggs although they are the classic food for Easter. I had a letter from Helen. It seems that they all have their troubles. It is not their fault certainly but they have not found that lucky country that was their dream. Two little stories may amuse you. Giorgio has grown a beard and your letter to Giorgio made a piligrimage first in the much-sung-of land of Germany.
Yes, I read in the papers about the fire in the Square in Dublin. The news did not upset me much. But it seems to me that the lady Anna Livia did not do her duty even if the firemen did theirs. Much smoke and little water. But they will find another edifice in which to continue their noble work for the benifit of the Dublin hospitals and the poor doctors, the poor sisters, the poor sick people and the poor priests, consolers of this latter. Let me weep. And cheers for the race-horse [E bravo cavallo!]
And talking of priests, if you subscribe to the library there ask for The Life of Father Healy. I knew him and I think that he baptized me or one of my family. He was the parish priest of Little Bray, used to frequent the viceroy's court and was a very witty man.
The angel who regulates the seasons has forgotten that we are on the eve of the month of May for he serves out to us every day cold, damp and cloudy weather.
You speak of two ruffians who visited your bungalow. They were perhaps robbers who attempted some time ago to penetrate into the bungalow to steal art treasures, cases with gold coins and precious stuffs which doubtless it contained. There are still idealists, apparently, in this cynical and rude world; the tram strike etc enters upon its ninth week. How fortunate for shoemakers. Not all ills hurt. From shoemakers to leather is only a step. This is why I inform you that Mrs Bailly has also gone to Bray or to the neighbourhood of Bray. I read that the municipal council is building many new houses. By Jove, it is understandable! |
|
|
|
| номер сообщения: 89-17-5351 |
|
|
|
|
| Pirron: Вот еще одна идея великого старца. Если освободить ее от явно маразматических преувеличений, она звучит так: безнравственно заниматься удовлетвореним праздной любознательности и заоблачными эстетическими играми, пока не удовлетворены базовые потребности значительной части человечества.Что можно сказать на этот счет? |
Если бы я сказал, что только животные довольствуются удовлетворением базовых потребностей, то оклеветал бы этим собственного кота. Мариус Астерикс Домингес (таково его сокращенное имя) очень игрив и до крайности любопытен. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5352 |
|
|
|
|
Michail Wolopasoff: | Pirron: пока не удовлетворены базовые потребности значительной части человечества.Что можно сказать на этот счет? |
А насколько толстый был у Льва Николаевича - есть ли свидетельства современников? Может так и филисофию его раскусим. По Фрейду.
|
Понятно, Михаил, что Толстой дает богатейшую пищу для размышлений любому психоаналитику.Это его восприятие балета как совокупности развратных поз, это его нудное приставание к человечеству с просьбой отказаться от секса...Все это как-то подозрительно и дает повод задуматься о сильной невротизации личности на сексуальной почве. Но, с другой стороны, это можно трактовать и как практическое, почти по-звериному серьезное применение Нагорной проповеди к повседневной жизни. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5353 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: Вот еще одна идея великого старца. Если освободить ее от явно маразматических преувеличений, она звучит так: безнравственно заниматься удовлетвореним праздной любознательности и заоблачными эстетическими играми, пока не удовлетворены базовые потребности значительной части человечества.Что можно сказать на этот счет? |
Если бы я сказал, что только животные довольствуются удовлетворением базовых потребностей, то оклеветал бы этим собственного кота. Мариус Астерикс Домингес (таково его сокращенное имя) очень игрив и до крайности любопытен. |
Вообще-то мой пес любит вкусно поесть. Но еде он посвящает не более десяти минут в день. Все остальное время он о чем-то размышляет, с интересом изучает меня, мои повадки и привычки, выходит на балкон, внимательно осматривает и обнюхивает местность, с любопытством - это видно по шевелению его ушей - прислушивается к пению птиц, подолгу сидит на подоконнике и рассматривает соседей.Если обнаруживает в комнате жука, долго его исследует, поворачивает так и сяк лапой, подбрасывает носом, потом пробует на вкус.В общем, не хлебом единым... |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5354 |
|
|
|
|
Несмотря на возражения Старого Семена, будто у Толстого с юмором было всё нормально, я все-таки придерживаюсь своей версии. Такой затхлый утилитаризм, который исповедовал граф, может прийти в голову только человеку, плохо понимающему шутки и начисто лишенному чувства самоиронии. Видимо, к концу жизни ЛНТ пришел к убеждению,что он непогрешим буквально во всём.
Даже великие люди, поверив всей душой в своё величие и исключительность, становятся похожими на дурака. А заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибёт.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5355 |
|
|
|
|
Лев Толстой, "Анна Каренина" в кратком изложении. В помощь Григорию изучающему.
"Все счастливые семьи похожи друг на друга, все несчастные несчастливы по-своему. Все смешалось в доме Облонских. Жена узнала, что у мужа связь с гувернанткой ее детей..."
Так начинается роман. В центре повествования три семьи: семья Стивы (Степана Аркадьевича) и Долли (Дарьи Александровны) Облонских, семья Алексея Александровича и Анны Аркадьевны (сестры Стивы Облонского) Карениных и семья Константина и Кити (Екатерины Александровны, младшей сестры Долли) Левиных.
Анна Аркадьевна Каренина изменила мужу с военным графом Вронским. У Вронского есть лошадь Фру-Фру, которую он губит на скачках. Так же, как лошадь, он губит и Анну. Анна живет с ним одним домом, хотя муж отказывается дать ей развод и не разрешает видеться с сыном.
Стива Облонский изменяет Долли, которая об этом знает, но терпеливо терпит.
Кити Щербацкая по глупости отказывает Левину, но потом все-таки выходит за него замуж.
Анна ревнует Вронского к некоей Сорокиной и кончает с собой, бросившись под движущийся с огромной по тем временам скоростью паровоз. Вронский вместе с сербами и Фру-Фру уходит на смертельную освободительную войну, а Каренин удочеряет дочку, нажитую Вронским и Анной.
Левин сначала не верит в Бога, но потом начинает верить, поговорив с мужиками. |
|
|
|
| номер сообщения: 89-17-5357 |
|
|
|
|
| чо-то я не понял, как он мог взять Фру-фру на освободительную войну с сербами, если он её перед этим загубил на скачках? |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5358 |
|
|
|
|
| chich: чо-то я не понял, как он мог взять Фру-фру на освободительную войну с сербами, если он её перед этим загубил на скачках? |
Чучелом или тушкой. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5359 |
|
|
|
|
СС:
Левин сначала не верит в Бога, но потом начинает верить, поговорив с мужиками. |
|
Пиррон, последуйте совету графа. Поговорите с местными немецкими мужиками.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5360 |
|
|
|
|
Видимо, не Довлатов писал. Довлатов такого себе не позволял.
Но Вениамин Каверин тоже еврей. Правда, из Харькова[3]
[3] На самом деле Каверин из Пскова, и Довлатов наверняка знал это. Но, не желал в одной фразе употреблять дважды букву «П»: «Правда, из Пскова» |
|
|
|
| номер сообщения: 89-17-5361 |
|
|
|
|
jenya:
Видимо, не Довлатов писал. Довлатов такого себе не позволял. |
Думаю, ради такого гениального оборота Довлатов плюнул бы на свои принципы. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5362 |
|
|
|
|
Vova17: СС:
Левин сначала не верит в Бога, но потом начинает верить, поговорив с мужиками. |
|
Пиррон, последуйте совету графа. Поговорите с местными немецкими мужиками.
|
-Я, я - сказали немецкие мужики
-Натюрлих, Гот мит унс! 
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5363 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 89-17-5364 |
|
|
|
|
| Немецкая пивная. Вдоль стойки на длинноногих стульях, степенно потягивая пиво, сидят немецкие мужики. "Ну что, мужики? - спрашиваю я.-Как насчет Бога?" "Готт ист тот" - отвечают они, задумчиво качая головами. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5365 |
|
|
|
|
| не забывают добавить, что от сострадания своего к людям? |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5366 |
|
|
|
|
| Яа, натюрлихь. Дас вар зайн гресстер фелер. Эр вар цу гут унд эмпфиндлихь. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5367 |
|
|
|
|
На всякий случай. По-немецки я знаю только: цурюк, ахтунг, Гитлер капут и хэнде хох.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5368 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
