|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
saluki: | shcherb: Каких музеев? Kогда из Эрмитажа украли много предметов, массу малоценных, типа серебряных портсигаров конца ХIХ века потом вернули; и воры, и сам Эрмитаж их как произведения искусства не рассматривали. |
пруф, пожалуйста. особенно интересно, за какой надобностью вообще там возник этот дискурс - 164 ст ук рф применена будет в любом случае.
| 99% экспозиции МОМа тоже искусством не является. |
все, что выставлено в пространстве этого музея является искусством по определению. в вечность может быть просочится не все, другой вопрос, но сильно больше 1%)
з.ы. для прояснения позиции: искусство бывает сверхценное, ценное, малоценное и нафиг никому не нужное. но все оно - искусство. это тезис первый.
тезис второй - ценность искусства определяется традицией, хранителями которой являются коллекционеры, как частные, так и общественные а-ля музеи.
что из этого вы не понимаете/подвергаете сомнению? |
По Эрмитажу: я слышал это в российских новостях, там не было явки с повинной, еслия правильно помню, краденные предметы то ли подбрасывались в определенные места, то ли передавались через 3-их лиц.
По музеям и коллекционерам: теперь понятно - искусство это все что имеет инвентарный номер т.е. находится в частном или общественном хранении в качестве предметов искусства, независимо от их статуса и оценки их эстетической ценности кураторами, коллекционерами или кем-либо еще.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5215 |
|
|
|
|
Хайдук: Разумеется, никто не станет отрицать, что адекватное восприятие искусства предполагает обучение тому  |
адекватное восприятие искусства подразумевает, в первую очередь, личное восприятие. искусство в конечном счете оперирует не интеллектуальными, а мистическими переживаниями - мистическими, разумеется, в смысле Витгенштейна, т.е. индивидуальными и непередаваемыми через язык. любовь является хорошим примером такого переживания - до некоторой степени обобщаемая, она все же не может быть просто разъяснена словами до конца.
и хотя определенный интеллектуальный багаж, безусловно, необходим для того, что бы "въехать" что-тут-вообще-происходит, ключевым является не этот багаж, а личный вкус и желание вписать происходящее в свою картину мира.
я не могу за вас захотеть понять, что двигало тем парнем, который закатывал акулу в формалин и что он хотел таким образом сказать. в любом случае не могу) |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5216 |
|
|
|
|
| shcherb: По музеям и коллекционерам: теперь понятно - искусство это все что имеет инвентарный номер т.е. находится в частном или общественном хранении в качестве предметов искусства, независимо от их статуса и оценки их эстетической ценности кураторами, коллекционерами или кем-либо еще. |
говоря коротко, то, что не оценено кураторами, коллекционерами и кем-либо еще, не имеет ни единого шанса на получение инвентарного номера по определению, так что очень даже зависимо.
говоря же длинно... что же такое искусство?
искусство - эта игра, в которую играет по собственному желанию определенная часть популяции одного из видов высших приматов, вот что это такое. искусство - ценность строго гуманитарная, и при этом строго добровольная. право употреблять любое искусство или не употреблять никакого никем не оспаривается, правда ведь? поэтому неизбежно, что в этом вопросе ваше собственное мнение является окончательным - но только и исключительно для вас; неизбежно так же, что у вас (и кого бы то ни было еще) нет никакого права определять, что и как употреблять (и производить) в качестве искусства мне. поэтому у зрителя в отношении любого искусства есть, строго говоря, только одно право - употреблять или не употреблять ту или иную его разновидность. поэтому, неизбежно, "искусство" является только и исключительно областью деятельности, к которой можно себя относить или не относить по абсолютному произволу свободной воли.
поскольку право судить у любого зрителя есть только и исключительно за себя, постольку и суждения "это не искусство" являются строго бессмысленными - вы можете, конечно, сообщить что вас "не торкает", но какое, собственно, кому до этого дело? все, что вы вообще можете знать об искусстве наверняка - это ваша личная на него реакция; когда ее вообще нет, что это знание добавляет в чью-либо картину мира? плюс ноль?)
проведите параллель с едой: вы можете сказать "я это не ем", это вполне ок. но вы не можете рассчитывать на то, что кого-то будет потом интересовать ваше мнение о том, чего вы не едите, правда ведь?
поэтому прежде чем вообще критиковать экспонаты МоМА (например), вам для начала придется признать их искусством. и для того, что бы с полным основанием вывести, что вот голландцы в 17 веке были огого, а акула в формалине - это полный шлак, вам сначала необходимо признать, что автор акулы занимается тем же самым, чем и те голландцы; в противном случае вообще не ясно, с какой стати вы противопоставляете одно другому? |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5217 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 89-17-5218 |
|
|
|
|
| saluki: адекватное восприятие искусства подразумевает, в первую очередь, личное восприятие |
...которого не всегда хватает, скажем, у невежды, пялищегося на акулу в формалине - видимо, немало чего окутывает акулу в качестве контекста, который впитывать приходится
| saluki: искусство в конечном счете оперирует не интеллектуальными, а мистическими переживаниями - мистическими, разумеется, в смысле Витгенштейна, т.е. индивидуальными и непередаваемыми через язык... ключевым является не [интеллектуальный] багаж, а личный вкус и желание вписать происходящее в свою картину мира. |
Все же мы понимаем, что совсем без прежде заявленных "интеллекутальных ресурсов" не обойтись)
| saluki: не могу за вас захотеть понять, что двигало тем парнем, который закатывал акулу в формалин и что он хотел таким образом [мистическими переживаниями... в смысле Витгенштейна, т.е. индивидуальными и непередаваемыми через язык] сказать. |
Не могу поверить, что слов совсем уж не хватит. Те знатоки, для кого акула в формалине обладает ценностью, наверняка смогли бы артикулировать в некоторой степени в чем собственно состоит эта ценность. А то иначе может оказаться, что (дискурсивный, языковой) контекст Монтеня (пока не осилил/примерил) намного более адекватен и красноречив, which would be a real shame (для акулы и искусства вообще)  . Встанет вопрос о необходимости акулы, её адекватности and fitness как жывотное-способ для реализации идей а ля Монтеня, не ли перебарщивает автор своей акулой и т.д. Уверен, однако, что адепты Хёрста прячут за пазухой убедительные ответы на подобные вопросы  |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5219 |
|
|
|
|
Pirron:
Лучшим примером того, как в частном проявляется всеобщее, является, по-моему, стихотворение Басе:
Осенний вечер.
Ворон на ветке
сидит одиноко.
Примеров же аллегории я что-то так сходу вспомнить не могу, поскольку в Новое время этот популярный в средневековье жанр был признан антихудожественным.Вспоминается только набоковская пародия на аллегорию из "Дара". |
Мне кажется, что первый путь поэзии (по Гете) не ограничивается аллегориями. Берут общеизвестную истину и пытаются придать ей художественную форму, ничего к ней не добавляя по сути. Но банальные истины не становятся привлекательнее от поэтических украшений, напротив, только очевидней делается их изношенность и обветшалость - как у разукрашенной и разряженной старухи. Это бывает отвратительно, как басня про стрекозу и муравья. (Некоторые нравоучения Толстого не далеко от неё ушли)
Второй путь поэзии - поиск совершенных художественных форм для новых, зарождающихся и становящихся, потенциально всеобщих идей, которые до поры до времени только в таких образных формах и могут существовать. Попробуйте пересказать стихотворение Басе прозаическими "своими словами" ... :) |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5220 |
|
|
|
|
| LB: Попробуйте пересказать стихотворение Басе прозаическими "своими словами" ... :) |
Всякий раз, когда я читаю это стихотворение, у меня возникает чувство, что автор выразил в нем самую суть моей жизни, да и не только моей, а любого из нас.Хайдеггер говорил об одной из фундаментальных категорий нашего существования - заброшенности.У каждого из нас наверняка было хотя бы однажды такое переживание - я заброшен какой-то неведомой безличной силой в чужой и странный мир, совершенно равнодушный ко мне, мир, который так же не заметит моего исчезновения, как не заметил моего появления.Но для того, чтобы выразить это переживание средствами философии, необходимо исписать десятки страниц малопонятным текстом. Басе же семью словами создает образ, в котором выражена суть дела. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5221 |
|
|
|
|
Pirron: | LB: Попробуйте пересказать стихотворение Басе прозаическими "своими словами" ... :) |
Всякий раз, когда я читаю это стихотворение, у меня возникает чувство, что автор выразил в нем самую суть моей жизни, да и не только моей, а любого из нас.Хайдеггер говорил об одной из фундаментальных категорий нашего существования - заброшенности.У каждого из нас наверняка было хотя бы однажды такое переживание - я заброшен какой-то неведомой безличной силой в чужой и странный мир, совершенно равнодушный ко мне, мир, который так же не заметит моего исчезновения, как не заметил моего появления.Но для того, чтобы выразить это переживание средствами философии, необходимо исписать десятки страниц малопонятным текстом. Басе же семью словами создает образ, в котором выражена суть дела. |
Похожая тема у Пастернака в Зимней ночи.
Тротуар в буграх, меж снеговых развилин
Вмерзшие бутылки голых черных льдин.
Булки фонарей, и на трубе, как филин,
Потонувший в перьях, нелюдимый дым.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5222 |
|
|
|
|
| Я,кстати, замечаю, что одним из главных источников недоверия к авангаду является краткость дистанции между появлением замысла и его воплощением. Художнику классической школы, чтобы воплотить свой замысел, надо пройти нелегкий путь, требующий владения сложными навыками и приемами.Авангардисту же часто для этого нужно просто раздобыть аквариум, формалин и акулу.Работа для хорошего снабженца.Да и для того, чтобы напиться и лечь на пол в выставочном зале, не требуется учиться в академии художеств. Интересно, может ли это действительно являться недостатком? |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5223 |
|
|
|
|
| Хайдук: Встанет вопрос о необходимости акулы, её адекватности and fitness как жывотное-способ для реализации идей а ля Монтеня, не ли перебарщивает автор своей акулой и т.д. Уверен, однако, что адепты Хёрста прячут за пазухой убедительные ответы на подобные вопросы |
да зачем? это строго бессмысленные вопросы, на самом деле. ну, замените акулу на любое другое произведение, по вкусу. на какого-нибудь ван Гога. встанет вопрос "о его необходимости, адекватности"? какие будут варианты ответа? понимаете, мы можем прямо здесь и сейчас договориться о том, что искусство вообще не нужно, занимаются им неадекваты, и вообще все это ересь и оскорбление Б-га - но что это изменит?
акула существует не потому, что она кому-то нужна, а потому, что кто-то захотел ее сделать. и ценна она не потому, что может быть объяснена, а потому, что эти глупые высшие приматы ее "хотят", сами и добровольно.
з.ы. физическая невозможность смерти в глазах живущего - это, в общем то, старый добрый vanitas; нежно мною любимый Питер Бойль, например, тоже упражнялся в этом жанре.
memento mori, ага. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5224 |
|
|
|
|
| Pirron: Я,кстати, замечаю, что одним из главных источников недоверия к авангаду является краткость дистанции между появлением замысла и его воплощением. |
неправда ваша, Пиррон. поймать акулу, закатать ее в формалин, сделать адекватную стеклянную витрину - на это уходят в лучшем случае недели труда.
Рубенс же свои работы писал за несколько часов) |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5225 |
|
|
|
|
| Pirron: одним из главных источников недоверия к авангаду является краткость дистанции между появлением замысла и его воплощением... часто для этого нужно просто раздобыть аквариум, формалин и акулу.Работа для хорошего снабженца. |
Снабженцу раздобыть 3 штуки, даже меньше, чем 7 слов Басе. А можно не утруждаться и просто выйти на улицу осенним вечером и посмотреть на одинокую ворону на эл.проводах - эффект будет такой же, даже сильнее  |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5226 |
|
|
|
|
| saluki: акула существует не потому, что она кому-то нужна, а потому, что кто-то захотел ее сделать. и ценна она не потому, что может быть объяснена, а потому, что эти глупые высшие приматы ее "хотят", сами и добровольно. |
Полагаю, что знатоки и ценители акулы смогут сообщить (притом пространно and eloquently) в чем состоит её общезначимость для более или менее тесного их круга. Ведь без такой общезначимости акула не стала бы знаменитостью, то бишь искусством. Или любой предмет, к которому прикоснулись руки, становится искусством по определению? |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5227 |
|
|
|
|
| Хайдук: Полагаю, что знатоки и ценители акулы смогут сообщить (притом пространно and eloquently) в чем состоит её общезначимость для более или менее тесного их круга. Ведь без такой общезначимости акула не стала бы знаменитостью, то бишь искусством. Или любой предмет, к которому прикоснулись руки, становится искусством по определению? |
я могу повторить и еще раз, мне не сложно.
у нее нет общезначимости - как ее нет и у Моны Лизы; зато у них обоих есть некоторый круг поклонников, который что-то для себя в них находят. но даже и внутри этого круга основания, по которым она "ценна", будет различна. та же Мона Лиза - кому-то девочка нравиццо, кому-то "сфумато", а кому-то просто прикольно, что гениальный механик Леонардо еще и картинками пробавлялся. it's up to you.
искусством становится все то, что делается как искусство и употребляется как искусство, да. это критерий рода занятий, не критерий качества. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5228 |
|
|
|
|
А вот Пиррон говорит, что Церетели и Глазунов - это плохо. Но у них тоже ведь есть круг своих поклонников, и он необычайно широк. Если мы признаем право существования за акулой и баночкой, то тем более должны признать искусством Глазунова и Церетели.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5229 |
|
|
|
|
| saluki: это критерий рода занятий, не критерий качества. |
Слово искусство может использоваться в обоих значениях.В оценочном смысле -" это настоящее искусство!" - оно означает высокую ценность и уникальность объекта.В нейтральном же смысле и я в тот момент, когда рисую по просьбе сына карикатуры, занимаюсь искусством. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5230 |
|
|
|
|
Pirron: | saluki: это критерий рода занятий, не критерий качества. |
Слово искусство можнт использоваться в обоих значениях.В оценочном смысле -" это настоящее искусство!" - оно означает высокую ценность и уникальность объекта.В нейтральном же смысле и я в тот момент, когда рисую по просьбе сына карикатуры, занимаюсь искусством. |
это настолько очевидно, что даже как то неудобно за высокое собрание,
впрочем дальнейших успехов в деле просвещения дятла. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5231 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: одним из главных источников недоверия к авангаду является краткость дистанции между появлением замысла и его воплощением... часто для этого нужно просто раздобыть аквариум, формалин и акулу.Работа для хорошего снабженца. |
Снабженцу раздобыть 3 штуки, даже меньше, чем 7 слов Басе. А можно не утруждаться и просто выйти на улицу осенним вечером и посмотреть на одинокую ворону на эл.проводах - эффект будет такой же, даже сильнее |
Если вы в глубине души художник, конгениальный Басе, то эффект будет тот же самый, даже сильнее. Но он останется вашим личным достоянием. Весточка же от Басе долетела до вас не только сквозь немалое пространство, но и сквозь огромный по человеческим меркам пласт времени.Она создала не только поле общения между автором и сотнями миллионов людей, но и новый дискурс, новый язык,на котором оказалось возможным передать гигантское количество информации о наименее исследованных - и, возможно, вообще не поддающихся научному исследованию - сторонах жизни. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5232 |
|
|
|
|
| Все-таки интерес других чем-то надо не только вызвать, но и удерживать. Наверное новизна, оригинальность и неожиданность, даже шок от средств выражения приложили руку, а также конкретные обстоятельства вокруг создания будущего шедёвра и т.н. Однако всегда присутствует один обязательный, как мне кажется, компонент: броское, претенциозное, стОящее идейное, эмоциональное или экзистенциальное послание. Физическая невозможность смерти в глазах живущего - если такой казус не колышет, то что вообще смогло бы? |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5233 |
|
|
|
|
| арт.: дальнейших успехов в деле просвещения дятла. |
Дятель хто?  |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5234 |
|
|
|
|
saluki: | Pirron: Я,кстати, замечаю, что одним из главных источников недоверия к авангаду является краткость дистанции между появлением замысла и его воплощением. |
неправда ваша, Пиррон. поймать акулу, закатать ее в формалин, сделать адекватную стеклянную витрину - на это уходят в лучшем случае недели труда.
Рубенс же свои работы писал за несколько часов) |
Это-то верно. Я знаю еще более впечатляющий пример. Тот художник, вместе с которым я охранял государственный объект, впоследствии привлек к себе живое внимание общественности, сшив из валенок мессершмитт в натуральную величину. Это был, конечно, огромный кропотливый труд. Но тут вот в чем дело:Рубенс в течение нескольких часов, пока он рисовал картину, занимался трудом, требующим высочайшей квалификации.Ловля же акулы и сшивание валенок - это занятие трудоемкое, но нетворческое. Мой художник, будь у него деньги, мог бы нанять пару таджиков и значительно сэкономить свое время и труд.Херст, имей он пару расторопных помощников, мог бы ограничить свое участие в реализации своего замысла выбором подходящей витрины.Может ли это повлиять на оценку нового искусства? |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5235 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Однако и это не совсем верно - красота существует и для некоторых видов животных. |
очень и очень вряд ли. биологически вряд ли - насколько я помню только у человека существует базовая эмоция отвращения, а красота, полагаю, растет именно оттуда. |
Тогда объясните, зачем павлину хвост? :)
А про то, что красота растет из отвращения(?) впервые слышу. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5236 |
|
|
|
|
Вот что тут интересно, мне кажется.
Возьмем, как говорил Довлатов, хоть того же меня. Не понимаю я т.н. современного искусства. Не понимаю, но и не сужу. При этом факт его существования меня ничуть не раздражает. В конце концов, разве только в этом я ничего не понимаю?
Но есть люди, не будем указывать на них пальцем (разве что сделаем исключение для Льва Толстого), у которых другая логика - раз я не понимаю ценности того или иного явления, значит оно, это явление, никакой ценности кроме вреда не представляет и представлять не может. А тот, кто его пропагандирует, тот лживая гадина мразь подонок блудослов ...даже не знаю, как его и назвать-то.
Вот эта логика мне очень не нравится. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5237 |
|
|
|
|
| Не мог бы кто-нибудь здесь продемонстрировать эту акулу и физическую невозможность? |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5238 |
|
|
|
|
| Pirron: Если вы в глубине души художник, конгениальный Басе, то эффект будет тот же самый, даже сильнее. Но он останется вашим личным достоянием. Весточка же от Басе долетела до вас не только сквозь немалое пространство, но и сквозь огромный по человеческим меркам пласт времени. |
|
|
|
| номер сообщения: 89-17-5239 |
|
|
|
|
СС: Вот что тут интересно, мне кажется.
Возьмем, как говорил Довлатов, хоть того же меня. Не понимаю я т.н. современного искусства. Не понимаю, но и не сужу. При этом факт его существования меня ничуть не раздражает. В конце концов, разве только в этом я ничего не понимаю?
Но есть люди, не будем указывать на них пальцем (разве что сделаем исключение для Льва Толстого), у которых другая логика - раз я не понимаю ценности того или иного явления, значит оно, это явление, никакой ценности кроме вреда не представляет и представлять не может. А тот, кто его пропагандирует, тот лживая гадина мразь подонок блудослов ...даже не знаю, как его и назвать-то.
Вот эта логика мне очень не нравится. |
Понятное дело
Что может понять и увидеть в искусстве человек, у которого аллергия на всё, что с ним не совпадает? Что он будет ценить в искусстве? Только свое собственное отражение. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5240 |
|
|
|
|
| Pirron: Ловля же акулы ... - это занятие трудоемкое, но нетворческое. |
Любое занятие творческое, пиррон, не забывайте об этом. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5242 |
|
|
|
|
| Pirron: Не мог бы кто-нибудь здесь продемонстрировать эту акулу и физическую невозможность? |
На акулу салюки ссылку давал, а вот какого хрена ради к ней приплели ту фамозную физическую невозможность смерти, о которой все мы здравствующие (пока, спасибо Господу!) так хорошо осведомлены, никто не осмеливается растолковать . Уверен, что где-то здравствуют эксперты, которые с радостью просвятили бы нас дятлов, но не здесь, к сожалению |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5243 |
|
|
|
|
| Vova17: А вот Пиррон говорит, что Церетели и Глазунов - это плохо. Но у них тоже ведь есть круг своих поклонников, и он необычайно широк. Если мы признаем право существования за акулой и баночкой, то тем более должны признать искусством Глазунова и Церетели. |
да как ни странно, на этих двух никто и не покушается. у Глазунова вон вообще свой музей, акурат напротив Пушкинского. я, когда по зиме стоял в полуторачасовой очереди на Караваджио, как раз активно обсуждал с окружающими, был ли в нем кто-нибудь. 0 голосов за, кстати.
Церетели же на фоне Глазунова вообще в полном порядке) |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5244 |
|
|
|
|
| Pirron: Херст, имей он пару расторопных помощников, мог бы ограничить свое участие в реализации своего замысла выбором подходящей витрины.Может ли это повлиять на оценку нового искусства? |
насколько я помню, к акуле (что к первой, что ко второй, пришлось заменить через 10 лет) не притрагивался и вовсе. да и Кошут едва ли сам сгибал свои неоновые трубочки)
так что, очевидно, ответ на ваш вопрос - нет, не может. художник трудится головой, руками трудятся ремесленники. искусство - это идея. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-5245 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
