Pirron: Да, текст Толстого весьма извилист. Смысл его в том, что церковь хотела, не отлучая Толстого, вызвать у всех впечатление, что он отлучен. Толстой констатирует, что церковь своего добилась - даже жена Толстого верит в его отлучение.Но какие же мотивы побудили церковь пойти столь замысловатым путем? .
церковь поступила как раз незамысловато,
и собственно никогда не скрывала - отлучен.
Мне кажется также, что постоянно приводящийся агрумент - церковь сама неоднократно заявляла, что она не отлучала Толстого, а лишь зафиксировала факт его отпадения от церкви - довольно лукав. Потому что на самом деле церковь говорит несколько другое: она никого не отлучает, а лишь фиксирует факт отпадения от церкви.
Отсюда можно предположить, что все было как и при других отлучениях. Это, повторяю, только предположение.
Pirron: Да, текст Толстого весьма извилист. Смысл его в том, что церковь хотела, не отлучая Толстого, вызвать у всех впечатление, что он отлучен. Толстой констатирует, что церковь своего добилась - даже жена Толстого верит в его отлучение.Но какие же мотивы побудили церковь пойти столь замысловатым путем? Почему она боялась просто отлучить Толстого? Если она опасалась, что вызовет взрыв возмущения, то тогда она должна была именно избегать впечатления, что он отлучен. А она его сознательно цинично вызывает - и с большим успехом.
Попов бесило, что толстовское движение стало так популярно, можно сказать это им серпом по я...м. Бесило, что он осмелился иметь свое учение и люди к нему тянутся, что он становится Силой. И ничего поделать не могли, только отомстить, что и сделали в известной форме. Обычная месть, трусливо-лицемерная, ибо явно отлучать испугались, придумали нечеткое Определение, чтобы в случае чего было место для маневра- вильнуть туда или сюда.
Пиррон, вам не дают покоя лавры Григория?
ЛНТ был отлучён. Это признаётся всеми вменяемыми людьми.
Правнук Толстого признаёт и просит отменить, а Григорий, видишь ли, нет.
__________________________
Спасение там, где опасность.
СС: Мне кажется также, что постоянно приводящийся агрумент - церковь сама неоднократно заявляла, что она не отлучала Толстого, а лишь зафиксировала факт его отпадения от церкви - довольно лукав. Потому что на самом деле церковь говорит несколько другое: она никого не отлучает, а лишь фиксирует факт отпадения от церкви.
Отсюда можно предположить, что все было как и при других отлучениях. Это, повторяю, только предположение.
святая инквизиция, между прочим, тоже никого не наказывала
она лишь расследовала и передавала виновных в руки светской власти
Vova17: Пиррон, вам не дают покоя лавры Григория?
ЛНТ был отлучён. Это признаётся всеми вменяемыми людьми.
Правнук Толстого признаёт и просит отменить, а Григорий, видишь ли, нет.
Нет, Вова, я просто хотел разобраться в спокойной обстановке. Обращение правнука Толстого с просьбой примирить " национальную церковь и национального гения" я когда-то читал.Он явно исходит из того, что был какой-то акт, который церковь может отменить - то есть, видимо, отлучение.
Pirron: Да, текст Толстого весьма извилист. Смысл его в том, что церковь хотела, не отлучая Толстого, вызвать у всех впечатление, что он отлучен. Толстой констатирует, что церковь своего добилась - даже жена Толстого верит в его отлучение.Но какие же мотивы побудили церковь пойти столь замысловатым путем? .
церковь поступила как раз незамысловато,
и собственно никогда не скрывала - отлучен.
То есть видим, что высшая церковная инстанция (Синод) наложила запрет на любые связи с с отступником и еретиком, пока оный отступник и еретик не раскается. Остальное - политические реверансы, призванные смягчить впечатление от акта.
__________________________
не надо шутить с войной
Чёрт, не хотели влезать, да вот влезем. Нам не понравилось, что тут резвятся, зная, что у Григория нет возможности парировать.
Типа докуазательство, что ЛН не был предан анафеме (т е отлучен).
Что есть церковь ?
Церковь, грубо говоря, это симбиоз психотерапевта и института идеологической обработки при власти, и сама являющаяся властью (в разных веках- с разным уровнем этой власти).
ЛН - хотел очищенную христианскую религию, ибо понимал, что церковь, прикрываясь религиозными прибамбасами, прежде всего блюдет свои интересы- власть и собственность.
На основании этого выводим цель отлучения:
на протяжении многих столетий отлучение и анафема использовались для защиты самодержавия и привилегий церкви, для борьбы с социальным недовольством.
"Посредством отлучения церковь и правительство расправлялись с антицерковными движениями, принимавшими форму ересей и раскола и являвшимися одной из форм социального протеста. "http://www.ateism.ru/article.htm?no=1311
Однако к началу 20 в ситуация изменилась, церковь уже не имела такой власти, как раньше - ни духовной, ни обычной, а после революции и собственности лишилась. К чему это мы? Да к тому, что ее "отлучение" - мертвому припарка. Так как церковь уже по сути не была властью, ее инструмент воздействия и наказания- тоже не имел прежней силы.
Толстому же просто отомстили за его активную инакомыслящую позицию. И так у нее (церкви) дела не в ажуре, а тут еще самый читаемый писатель серпом по яйцам. Катализатором ентой мести стала " глава романа "Воскресение", в которой писатель, описывая церковное богослужение, заменяет малопонятные старославянские слова на обыденные названия. Еретические — с точки зрения официальной Церкви — взгляды Толстого были давно и хорошо известны всем, кто читал его книги и публицистику. Но одно дело его, пусть и публичные, высказывания на этот счет в тесном кругу близких людей и даже статьи, но подобные пассажи с описанием церковной службы в романе самого читаемого автора в мире — этого Льву Николаевичу не могли спустить."http://www.pravda.ru/science/useful/16-09-2011/1091390-leo_tolstoi_anaphema-1/
Составили Определение как констатацию факта отпадения ЛН как представителя иного мировоззрения.
Их вики:"1901: определение Священного Синода, констатировавшее отпадение от церкви графа Льва Толстого (см. Определение Святейшего Синода о графе Льве Толстом). При этом ни в одном из храмов Российской империи анафема Толстому не провозглашалась[19]."
А теперь о главном. Иоанн Златоуст, почитаемый всеми теоретик православия, вот что сказал об анафеме
Слово о проклятии
Предлагаемое Слово составлено св. Иоанном Златоустым по поводу образовавшихся в Антиохии отдельных обществ, из которых одно состояло из преданных епископу Мелетию (мелетиан), другое – из признававших своим епископом Павлина (павлиниан), третье – из ариан с епископом Евзовием, и четвертое – из приверженцев неправославнаго Аполлинария Лаодикийскаго. Так как во взаимных пререканиях иногда одни из них позволяли себе проклинать других, то для прекращения соблазна в местной церкви святитель Иоанн вскоре по рукоположении своем во пресвитера в 386 году и произнес это Слово, которого полное заглавие следующее:
О том, что не должно проклинать ни живых ни умерших...."
Весь текст здесь:http://azbyka.ru/?otechnik/Ioann_Zlatoust/o_prokljatii.
Его суть- проклятие в православии противоречит самой сути христианства. Блаженный Августин тоже был такого же мнения. Поэтому анафеме чаще предается какое-то учение, а не его основатель. Авторитет этих Учителей Церкви весьма высок, и их мнение часто является решающим для разъяснения какого-либо спорного вопроса. И раз уж они негативно относились к проклятию, то их последователям не следует никого проклинать, в том числе и еретиков.
Но попы сделали хитро. Зная, что народ не сведущ о том, что реально говорили авторитетные учителя церкви, которые категорически против проклятия еретикам, прямо не говоря об отлучении, создали видимость этого отлучения. Типа черного PR. Делают текст с двойным смыслом, чтоб в случае чего вильнуть туда или сюда.
Еще 1 миф:
"Собрат Толстого по литературному цеху А. И. Куприн. В 1913 году был опубликован его рассказ "Анафема", который говорил о мучениях протодиакона, получившего предписание предать "болярина Льва Толстого" анафеме во время службы (но в конце концов протодиакон отказался сделать это, провозгласив Толстому "многую лету").
Обманутая гением Куприна интеллигенция приняла его вымысел за чистую монету, и никто не вспомнил о том, что с 1869 года и до революции в Русской Церкви при возглашении анафематизмов в чине Торжества Православия не упоминались имена ни еретиков, ни государственных преступников.
Оттого данное заблуждение дожило и до наших дней, даже несмотря на разъяснение протоиерея Всеволода Чаплина о том, что: "Синодальное определение должно восприниматься не как проклятие, а как констатация того факта, что убеждения писателя очень серьезно расходились с православным учением". То есть несмотря на фактическое признание Православной Церкви того факта, что никакой анафемы Льву Толстому не было." Цитату при желании можно найти, не стали ссылку искать.
"Чин анафематствования, составленный в 942 году в связи с победой церкви над иконоклазмом, впитал в себя все отрицательные черты государственной церкви. Его текст по своему духу и содержанию противоречит как заповедям Христовым, так и духу Евангелия. На протяжении веков он множество раз изменялся применительно к различным ситуациям, далеким от христианства. Начиная с 1869 года анафематствование отдельных лиц в России было прекращено вовсе. Исследователи жизни писателя С. Позойский, Г. Петров и Л. Опульская заблуждаются, когда в том, что официальное анафематствование Толстого не имело места видят некие особые козни Синода. Если издание бумаги было в ведении Победоносцева, то анафематствование является делом уже исключительно церковным. Как раз отсутствие официального анафематствования говорит о том, что члены Синода были против этой затеи обер-прокурора. Более того, церковь не знает такой формы отлучения как Определение и такого обряда отлучения как публикация Определения в газете. Публикация Определения Синода была воспринята как русским обществом, в том числе и церковным, так и за рубежом именно как отлучение, как анафема. Однако, таковым не было и не могло быть. Полезно помнить, что с канонической точки зрения Определение отлучением не является и являться не может. Таким образом, данный документ не имеет канонической силы, на что и обратил внимание Л. Н. Толстой."
Одна из многих критик определения об отлучении, совпадающая с толстовской, что в этом удивительного? что меняется при этом в позиции и деянии самой церкви?! только рпц вправе определять свою позицию, а она неизменна - отлучен.
можно указать и на явную ошибку - анафема при отлучении не обязательна, тем более персональная. и на этом успокоиться, любезный клон.
Одна из многих критик определения об отлучении, совпадающая с толстовской, что в этом удивительного? что меняется при этом в позиции и деянии самой церкви?! только рпц вправе определять свою позицию, а она неизменна - отлучен.
можно указать и на явную ошибку - анафема при отлучении не обязательна, тем более персональная. и на этом успокоиться, любезный клон.
Мы спокойны . И на основании последнего нашего документа сделали вывод: некий царский подлизыш в чине обер -прокурора заварил эту бадягу, ибо ненавидел ЛН фсеми своими фибрами. Вследствие того, что церковь в то время уже полностью перешла под юрисдикцию мирской власти, с т зрения самой церкви Определение - филькина грамота. Оно недействительно, ибо церковь не являлась по сути юридическим лицом (выражаясь современным языком). Встороне, если читаете, то не напрягайтесь, знаем, что выразились неверно по отношению к тому времени, это чтоб образнее было.
Мы доказали исторически и юридически, что отлучения не было. А вот сейчас мы докажем, почему, собсно, РПЦ сейчас подтверждает отлучение.
А вот представьте себе, что Вы, например, какое то важное лицо в церкви. И к Вам обращаются с вопросом- а было ли отлучение ЛН, или нет? А у Вас свои дела, какие то проблемки-заботы, то да сё, а тут надо вникать, разбираться с документами, работать. Кому охота то? Дураков нет. Легче сказать- отлучён и все -свободен, аки сокил.
Но даже если и не против человек покопаться, вдруг самому интересно, увидит, что с т зрения канонического права Определение - это вообще какая то каша из канцелярщины и церковного словоблудия, т е по сути являющейся не Отлучением, а обычной кляузой. И это естественно - принципы документоведения то чиновничьи, а не церковные. И само слово Определение- тоже чиновничье, а не церковное.
Ну так вот. Нашел человек несоответствие. И что? Если сказать, что вроде не отлучен, то... А вдруг нельзя? Надо бы у начальства спросить. Срашивает, значить, у начальства, а те грят- обалдел штоле, только скажи, такое начнется, от журнашлюх спасу не будет, да и вообще на фиг надо. Скажи отлучен и все, проблем не будет. Вот так и бывает- человеческий фактор никто не отменял.
Надо всегда отталкиваться от людей, какие у них интересы и мысли, а не от каких то абстракций.
Легче сказать- отлучён и все -свободен, аки сокил.
Срашивает, значить, у начальства, а те грят- обалдел штоле, только скажи, такое начнется, от журнашлюх спасу не будет, да и вообще на фиг надо. Скажи отлучен и все, проблем не будет.
Легче сказать- отлучён и все -свободен, аки сокил.
Срашивает, значить, у начальства, а те грят- обалдел штоле, только скажи, такое начнется, от журнашлюх спасу не будет, да и вообще на фиг надо. Скажи отлучен и все, проблем не будет.
Вот они так и сказали.
Ну и что с того? Факт остается фактом- отлучения не было, была филькина грамота, но никто париться не хочет, чтобы расставить все точки над i. В этом собсна и фикус. Потому и не закрыт ентот вопрос по сей день.
Публикация Определения Синода была воспринята как русским обществом, в том числе и церковным, так и за рубежом именно как отлучение, как анафема. Однако, таковым не было и не могло быть. Полезно помнить, что с канонической точки зрения Определение отлучением не является и являться не может.
с т зрения самой церкви Определение - филькина грамота. Оно недействительно, ибо церковь не являлась по сути юридическим лицом (выражаясь современным языком)
Давайте попробуем спокойно разбраться.
Что касается юридической стороны вопроса. Считаю, что ее тут вообще нет. Для светского права внутренние отношения в русской православной церкви попросту не существуют. Светское право никак не регулирует вопросы отлучения.
Просто юридическая наука помогает нам понять, что в случае отлучения право бессильно и неприменимо. Поэтому разговоры о недействительности Определения, о чудовищных нарушениях канона на самом деле совершенно ничего не значат. Именно это я и пытался безуспешно объяснить Григорию.
Определение – это не акт государственного органа, который можно оспорить в суде, это не сделка, которая может быть ничтожной. В отношении Определения неприменимы наши светские представления о том, что чудовищные нарушения некой процедуры, означают незаконность результата.
Что мы имеем в сухом остатке? Есть некая община, живущая по своим внутренним правилам (не носящим правового характера). И эта община говорит: ЛНТ больше не входит в нашу общину, мы не считаем его собратом. Как, где, кому можно оспорить это решение, пусть принятое с чудовищным нарушением традиций общины? Никак, никуда и никому. Его просто выгнали из некой общины, а право такими пустяками в принципе не занимается.
Привожу совсем простой пример, который точно отражает суть случившегося.
Ваши друзья письменно сообщают Вам, что больше с Вами не дружат и никогда не пустят в гости. Почему они это сделали – не важно. Может, у Вас ноги воняют, а может Вы про них сплетни разводили. Суть в том, что они письменно послали Вас туда, куда меня послал Григорий в ходе обмена мнений по этому вопросу на Квантофоруме. Какое Ваше право здесь нарушение, как можно признать решение друзей недействительным? Никакое и никак. Вы отлучены от общения с друзьями. Можете запить водой или вопить на форумах о чудовищной несправедливости на потеху читателям.
Вот ситуация с Толстым, показанная на пальцах.
Встороне, мы с Вами немножко о разном. Вы- о чисто юридической стороне дела, мы же- о том:
-что исторически представляла собой церковь на момент создания этого Определения,
- что представляет собой отлучение от церкви как таковое - тоже в истоическом ключе,
-почему Определение было вопринято как отлучение, хотя таковым по каноническим условиям не являлось.
Мы доказали, что анафемствование уже не использовалось церковью с 1869 г, что к концу 19-началу 20 в она утратила свою власть и находилась под юрисдикцией чиновников, которые и рулили ее делами как хотели.
Никто не оспаривает , что мирские законы не имеют силу против каких-дибо церковных дел. Дело тут историческое и лингвистическое. Отлучение и анафемствование- это одно и то же (см словари и всякие ссылки на церковные документы, где дается определение настоящего отлучения). Анафемствование уже не применялось ИСТОРИЧЕСКИ! А то, что какой то злобный чинушка состряпал какую то подтирашку, чтобы писателю насолить, это уже вопрос скорее литературный, чем юридический.
BP: А то, что какой то злобный чинушка состряпал какую то подтирашку, чтобы писателю насолить, это уже вопрос скорее литературный, чем юридический.
Это Вы так про Определение, подписанное семью высшими иерархами, или про что-то другое?
Ну что , что подписали. Главным то заводилой был обер-прокурор, он всем заправлял. А куда им деваться- подпишешь, все вась-вась, все на прикормке, кто будет против чиновников идти- никто. Ну и само собой, тоже наверное, на ЛН зуб имели, что и говорить, он же их под корень подкапывал, чтоб народу мозги не мутили.
Ну это все фигня, исторически слжилось так, что анафемствование уже себя изжило, а наблюдали хилый потуг явить "фантомас разбушевался".
Спасибо, очень любопытно излагаете, по стилю немного на Воронцову похоже. А скажите: у тех, кто отстаивает ту точку зрения, что никакого отлучения не было - у них не может быть каких-то своих "шкурных" интересов?
Maks: Спасибо, очень любопытно излагаете, по стилю немного на Воронцову похоже. А скажите: у тех, кто отстаивает ту точку зрения, что никакого отлучения не было - у них не может быть каких-то своих "шкурных" интересов?
Воронцову не читали,а вообще предпочитаем документы, учебную литературу и научные статьи, а своё мнение мы и сами можем составить, были бы исходники качественные. Собсна, насчет шкурности -не знаем как у других, а сами мы бесплатно все оценили и приняли эту точку зрения.
