|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
BillyBones: А этому "нежно сжимал обгрызанными пальцами тонкое куриное перо" необходимо доверять точно так же?  |
Это уже Ваш текст, а не её - похоже на троллинг |
|
|
| номер сообщения: 89-15-7743 |
|
|
|
|
Это ирония.
Или все-таки оригинальный текст с пальцами и перьями можно считать историческим свидетельством? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-7744 |
|
|
|
|
| Это всёго лишь незначительная деталь, чтобы текст выглядел не таким уж сухим - обычное дело для ЖЗЛ |
|
|
| номер сообщения: 89-15-7745 |
|
|
|
|
Eagle_2:
Т.е. Тыркова-Вильямс ("автор одной из наиболее полных биографий А. С. Пушкина, над которой работала в течение 30 лет") это придумала? |
В отсутствие других свидетельств эта гипотеза выглядит наиболее вероятной.
| Я доверяю работе моих коллег |
В смысле, писателей? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-7746 |
|
|
|
|
| Она писатель и критик, а критика - отрасль филологии |
|
|
| номер сообщения: 89-15-7747 |
|
|
|
|
Пушкинский день России - ГБУК г. Москвы «ЦБС ВАО»
cbs-vao.ru›news/pushkinskij-den-rossii-4/
"Александр записывал рифмы на клочках бумаги, которые рассовывал по карманам, а дома переносил их в тетрадь" |
|
|
| номер сообщения: 89-15-7748 |
|
|
|
|
Поэтому и хотелось бы увидеть примеры. Чтобы понять - заготовки это, или так, ширли-мырли.
Чтобы увидеть заготовленную рифму, а потом узнать ее в каком-то стихотворении. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-7749 |
|
|
|
|
| А почему, собственно, не могло быть заготовок? Потому что Пушкин - гений? Но ведь от всего написанного им на черновиках оставалось лишь 25 процентов. Видна большая работа над стихом, а не всплеск вдохновения и готовый шедевр. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-7750 |
|
|
|
|
Почему ж не могло. Наоборот, даже должно было быть.
Не каждый плотник забил столько гвоздей, сколько А. С. первоклассных рифм.
Но именно поэтому хотелось бы не про пальцы и перья, а интересно и весело узнать заготовки в готовых стихах. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-7751 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-7752 |
|
|
|
|
Будто я этого не знал, прочитав её еще в 2015 году в бумажном виде. И будто никто из оппонентов не заглянул в Википедию прежде, чем что-то писать.
Я имел в виду соответствие этой книги формату ЖЗЛ - не слишком наукообразно типа монографии, но не так уж и беллетризировано. Например, Радзинский который год стучится в двери ЖЗЛ со своими творениями. Но ЖЗЛ держит марку. В целом, конечно, книги из этой серии стали поживее, чем в советское время, при этом свой научный уровень вполне сохранили. Не говоря уже о качестве полиграфии. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-7753 |
|
|
|
|
Eagle_2: ссылку уважаемого историка на черновик Светлова
|
Историков, как и филологов, учат ссылаться на авторитетные источники.
https://imwerden.de/pdf/svetlov_beseda_1969__ocr.pdf
Светлов. Беседа со студентами Лит. института (1964).
У меня была записана рифма и лежала, забытая на столе: п а д и ш а х и п а д е ж а х.
|
Светлов. Короткие мысли (1959).
Очень долго за мной волочилась рифма: «излучина — изучена». Я не знал, в чем заключается соединяющая их диалектика. И вот в войну, когда я приехал домой... |
В самом известном стихотворении Блока была уже рифма "поручены - излучины", менее эффектная, но слишком уж близкая, чтобы сходство было случайным.
Студентов Литинститута Светлов по поводу этой рифмы, которой он, как видно, гордился, спрашивал: "Есть натяжка? Нет натяжки. Рифма создает ассоциацию".
Между тем натяжка видна невооруженным глазом: что изменилось бы, будь излучина изучена "иностранным ученым"? Зато эффектная рифма пристроена.
Пушкину такой метод работы был глубоко чужд, да и вообще поэтам 19 века, если только речь не шла о поэтических играх. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-7754 |
|
|
|
|
VicS:
Написано не для ЖЗЛ: «Жизнь Пушкина». Париж: YMCA-Press, т. 1, 1929; т. 2, 1948. |
Ходасевич и Цветаева жаловались в эмиграции на то, что у них под рукой нет таких-то и таких-то сочинений Пушкина. А вот у Тырковой-Вильямс были пушкинские наброски, еще не напечатанные Пушкинским домом - да и после тоже не напечатанные.
Да, писала она точно не для ЖЗЛ, для ЖЗЛ в то время писал Тынянов. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-7755 |
|
|
|
|
nict46:
Пушкину такой метод работы был глубоко чужд, да и вообще поэтам 19 века, если только речь не шла о поэтических играх. |
Если "вообще поэтам 19 века" чужда, то откуда в "Евгении Онегине" соответствующий пассаж? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-7756 |
|
|
|
|
| Eagle_2: "Вставал он рано. Прямо через сад шел купаться в Сороти. Зимой брал дома ледяную ванну. После купанья ложился в постель, все утро читал или писал, крепко держа в тонких пальцах обгрызенное гусиное перо. На клочках бумаги набрасывал стихи, иногда только одни рифмы". |
П.В. Анненков:
| Блестящая память Пушкина, на которую он рассчитывал с основательностию, унесла с собою много его стихотворений. В бумагах остались от этих произведений – вероятно, совершенно конченных в уме поэта, – одни только последние слова каждого стиха, одни только рифмы. В конце биографии нашей собрана большая часть этих следов утерянной мысли поэта, если не все они. |
Далее он действительно приводит пример
Последний отдел отрывков составляют, наконец, стихотворения, обозначенные единственно рифмами, которые, таким образом, походят как будто на раму, заготовленную для принятия поэтической мысли. Нужно ли говорить, что стихотворение у Пушкина не цеплялось за рифмы, изготовленные прежде, чтоб выйти на свет, как это делается у тружеников стихотворства, а что рифмы были у него такие же пометки для сбережения мысли в целости, какие представляют нам все его программы? Из многих примеров этого способа создания, находящихся у нас под руками, приведем один. Под живым впечатлением знаменитого произведения К. П. Брюллова «Последний день Помпеи» Пушкин начал поэтическую картину извержения Везувия и гибели древнего города с ясным намерением идти не только параллельно с живописным рассказом художника, но и передать его одушевление, его энергию и краски. И вот как записал Пушкин свою собственную картину, которая должна была соперничать, в другом роде изящного, с созданием художника:
Везувий зев открыл — дым хлынул клубом, пламя
Широко развилось, как боевое знамя.
Земля волнуется. с. колонн
Кумиры падают!.. стон
…. народ, гонимый страхом,
(Под каменным дождем) …
И воспаленным прахом
Бежит. пожар блеща…
С опасением докучных повторений скажем, что из таких бессвязных намеков, где только слышатся окончания стихов, создавал Пушкин картины высокого пластического совершенства, и сейчас же приводим замечательный пример этому. |
Как видим, о заготовках речи не идёт.
Мне почему-то кажется, что Тыркова-Вильямс и Анненков говорят об одном и том же. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-7757 |
|
|
|
|
| Michael_S:Если "вообще поэтам 19 века" чужда, то откуда в "Евгении Онегине" соответствующий пассаж? |
"Тоской и рифмами томим"?
Здесь 'рифмы' - очевидная метонимия поэзии, точно так же как 'звуки' - еще более обычная метонимия у Пушкина.
И звуки, и рифмы рождаются у него вместе со смыслом, а не как заготовки.
Вообще значение рифмы в его время было совершенно иным, чем во времена Маяковского - подавляющее большинство пушкинских рифм достаточно просты. Хотя при желании он мог рифмовать куда более изысканно, напр. в "Домике в Коломне", вещи экспериментальной по форме и содержанию.
Попутно: обращаю внимание на совершенное звуковое оформление сочетания "рифмами томим". Таких примеров у Пушкина, без преувеличения, тысячи, начиная с "Воспоминания в Царском Селе", написанного 15-летним мальчиком. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-7758 |
|
|
|
|
Само убогое звучание слова "заготовки" как-то невяжется со светлым образом нашего национального гения. Без шуток.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-7759 |
|
|
|
|
однако ж, думал и томился рифмами немало, раз уж на бумаге изложил:
| А.С.Пушкин: Обращаюсь к русскому стихосложению. Думаю, что со временем мы обратимся к белому стиху. Рифм в русском языке слишком мало. Одна вызывает другую. Пламень неминуемо тащит за собою камень. Из-за чувства выглядывает непременно искусство. Кому не надоели любовь и кровь, трудный и чудный, верный и лицемерный, и проч. |
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-7760 |
|
|
|
|
| Да, поразительная для Пушкина недальновидность! Оказалось-то, что рифм именно много. Вон, в английском давно одни верлибры, именно из-за бедности рифм, а в русском верлибр и даже белый стих так и не прижились, ибо без надобности. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-7761 |
|
|
|
|
| Сравнивал-то он с итальянским, наверное. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-7762 |
|
|
|
|
nict46: | Michael_S:Если "вообще поэтам 19 века" чужда, то откуда в "Евгении Онегине" соответствующий пассаж? |
"Тоской и рифмами томим"?
Здесь 'рифмы' - очевидная метонимия поэзии, точно так же как 'звуки' - еще более обычная метонимия у Пушкина.
И звуки, и рифмы рождаются у него вместе со смыслом, а не как заготовки.
Вообще значение рифмы в его время было совершенно иным, чем во времена Маяковского - подавляющее большинство пушкинских рифм достаточно просты. Хотя при желании он мог рифмовать куда более изысканно, напр. в "Домике в Коломне", вещи экспериментальной по форме и содержанию.
Попутно: обращаю внимание на совершенное звуковое оформление сочетания "рифмами томим". Таких примеров у Пушкина, без преувеличения, тысячи, начиная с "Воспоминания в Царском Селе", написанного 15-летним мальчиком. |
Вы слишком глубоко копнули.
Нет, я имел в виды всего лишь иронически-полемическое "читатель ждет уж рифмы розы", указывающее, что по крайней мере для некоторых из современных АС поэтов, метод "была бы рифма, смысл приложится" чужд не был. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-7763 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-7764 |
|
|
|
|
| Roger: Сравнивал-то он с итальянским, наверное. |
Насколько мне известно, в современной итальянской поэзии рифмованный стих также малоупотребителен.
Богатство рифм (и размеров) в русском языке обусловлено богатым же флективным словоизменением и свободным ударением, в итальянском то и другое менее развито. В частности, редки слова с ударением на последнем слоге, что делает почти невозможной мужскую рифму. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-7765 |
|
|
|
|
| А на чьей стороне Пушкин в начале "Домика в Коломне?" |
|
|
| номер сообщения: 89-15-7766 |
|
|
|
|
| Michael_S: "читатель ждет уж рифмы розы", указывающее, что по крайней мере для некоторых из современных АС поэтов, метод "была бы рифма, смысл приложится" чужд не был. |
Ну, во-первых, я имел в виду поэтов, а не стихотворцев-эпигонов, а потом, тут как раз нет речи о заготовке рифмы; речь лишь о том, что одна рифма автоматически предполагает другую, предельно банальную.
Тогда как заготовка рифм, которой занялись некоторые в 20 в., банальные рифмы исключала в принципе. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-7767 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov:а в русском верлибр и даже белый стих так и не прижились, ибо без надобности. |
Не слежу за современной поэзией, но там верлибр, кажется, вполне себе используется. Другое дело, что современная вообще мало читаема, что с рифмами и размерами, что без.
Белый же стих дело другое; даже если бы у нас не было ничего, кроме "Моцарта и Сальери", и то можно было бы сказать, что прижился великолепно. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-7768 |
|
|
|
|
| nict46: Другое дело, что современная вообще мало читаема, что с рифмами и размерами, что без. |
Дед всегда говорил маме:
не называй их нашими именами.
Как, — придёт время, — ты Кать и Алёш
пустишь под нож?
Какая Варька, какой Борька?
Называй Рябина, называй Зорька,
да хоть Ласточка, хоть Лебеда.
Но нашими — никогда.
Поэтому до четвёртого класса
я дружил с Кувшинкой, любил Водокраса,
носил в стойло Эльфу сахар и мел,
а с людьми дружить не хотел.
александр переверзин 2020 |
|
|
| номер сообщения: 89-15-7769 |
|
|
|
|
| avi47: А на чьей стороне Пушкин в начале "Домика в Коломне?" |
На стороне поэзии и поэта, абсолютно владеющего стихом. Выпады в сторону 4-стопного ямба больше для отвода глаз; вся поэма балансирует на грани серьезности и иронии (а в фабульном плане - на грани драмы и анекдота).
Я вот не стиховед, и, наверно, половина смыслов "Домика" для меня теряется. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-7770 |
|
|
|
|
арт.: однако ж, думал и томился рифмами немало, раз уж на бумаге изложил:
| А.С.Пушкин: Обращаюсь к русскому стихосложению. Думаю, что со временем мы обратимся к белому стиху. Рифм в русском языке слишком мало. Одна вызывает другую. Пламень неминуемо тащит за собою камень. Из-за чувства выглядывает непременно искусство. Кому не надоели любовь и кровь, трудный и чудный, верный и лицемерный, и проч. |
|
То, что думал, это безсомнения. Есть даже довольно толстая книжка "А.С.Пушкин критик", в которой собраны его мысли по этому поводу. Москва, 1978. На полке стоит, но до конца так и не прочитал.) То был слишком молод, то слишком наоборот.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-7771 |
|
|
|
|
| nict46: Другое дело, что современная вообще мало читаема, что с рифмами и размерами, что без. |
Между тем это один из наиболее перспективных видов человеческой деятельности. Потому что "не берётся" компьютером не то что в ближайшей, а в сколько-нибудь обозримой перспективе.
nict46: Не слежу за современной поэзией, но там верлибр, кажется, вполне себе используется. Другое дело, что современная вообще мало читаема, что с рифмами и размерами, что без.
Белый же стих дело другое; даже если бы у нас не было ничего, кроме "Моцарта и Сальери", и то можно было бы сказать, что прижился великолепно. |
По-моему, маргинально. Есть один читатель, небезызвестный Дмитрий Кузьмин, да примерно и всё. А белый стих сейчас, в отличие от пушкинских времён, выглядит архаично, и если и используется, то главным образом в целях стилизации. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-7772 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
