|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Хайдук: | Однодворец: ФМ не буду читать, злобный он какой-то, и ЛН, хотя тот не злой, просто нудный. |
А кто не злобный и не нудный? |
Чехов, Пушкин и многие-многие другие, несть им числа в русской литературе. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5616 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-5617 |
|
|
|
|
| Прошу прощения за примитивность мышления и провокационный характер последующих строк, но хотелось бы получить возражения на такие мысли: Шекспир стоит сотни лет, а значит, и стоять будет, и Толстому та же участь уготована - это, что ни говорите, косвенные доказательства их величия. В рамках такой же логики, не временнЫх, а, ну, не знаю, событийных, следует преклониться перед величием Н.С. Хрущёва, К.У Черненко: какой махиной управляли! Шестая часть света, не считая зарубежных персонажей следили за их каждым словом. Вывод: гиганты! Возвращаясь к конкретной дискуссии.А кто такой Логинов?! Тоже запрещённый приём. Он предъявлял конкретные претензии к содержанию и форме толстовских творений (для взрослых! с детскими, считаем, разобрались). Никто по существу не возразил! Все в одну дуду про народ, который знает, кого считать классиком и про ничтожество Логинова, который посмел критиковать! Ну, и т.п. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5618 |
|
|
|
|
Roger: | Однодворец: А ФМ не буду читать, злобный он какой-то, и ЛН, хотя тот не злой, просто нудный. |
Он не злобный, он безумный, и в этом своём безумии притягателен. |
В общем, не пошел у меня ФМ, а Пушкин с Буниным на ура, и Чехов с Есениным тоже. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5619 |
|
|
|
|
Однодворец: Хайдук: | Однодворец: ФМ не буду читать, злобный он какой-то, и ЛН, хотя тот не злой, просто нудный. |
А кто не злобный и не нудный? |
Чехов, Пушкин и многие-многие другие, несть им числа в русской литературе. |
писателей бывает разных и хороших  |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5620 |
|
|
|
|
Roger:
Я думаю, школьная программа убивает интерес к литературе. |
Ну не знаю, у меня от школьной программы осталась только одна психологическая травма - Платонов (где-то уже на форуме об этом писал). А то же "Преступление и наказание" прочитал на летних каникулах, а потом с удовольствием перечитал весной, когда, собственно, дело дошло до разбора. И если бы не школьная программа, не факт, что у меня вообще дошли бы руки до Достоевского. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5621 |
|
|
|
|
| avi47: Прошу прощения за примитивность мышления и провокационный характер последующих строк, но хотелось бы получить возражения на такие мысли: Шекспир стоит сотни лет, а значит, и стоять будет, и Толстому та же участь уготована - это, что ни говорите, косвенные доказательства их величия. В рамках такой же логики, не временнЫх, а, ну, не знаю, событийных, следует преклониться перед величием Н.С. Хрущёва, К.У Черненко: какой махиной управляли! Шестая часть света, не считая зарубежных персонажей следили за их каждым словом. Вывод: гиганты! Возвращаясь к конкретной дискуссии.А кто такой Логинов?! Тоже запрещённый приём. Он предъявлял конкретные претензии к содержанию и форме толстовских творений (для взрослых! с детскими, считаем, разобрались). Никто по существу не возразил! Все в одну дуду про народ, который знает, кого считать классиком и про ничтожество Логинова, который посмел критиковать! Ну, и т.п. |
Возражения такого типа "другой смолчал и стал пред ним ходить". С теми, кто не читал Толстого, или читал его из-под палки, можно подискутировать. С теми же, у кого остались сильные впечатления от прочтения Толстого и Шекспира, дискутировать бесполезно, они в танке.
К последним относится, например, Оруэлл, пару статей которого на Шекспировско-Толстовскую тему мы имели возможность обсудить с Григорием. Григорий при слове "Оруэлл" рычит, плюётся, и теряет дар человеческой речи, как дубль при виде паспорта. С его, да и с моей, точки зрения, Оруэлл не оспаривает ни одного тезиса Толстого. Он просто пытается понять, почему Толстому не видно то, что видно ему в числе других читателей Шекспира. Григория, который принадлежит к школе декартовской логики в литературе, от такого алогизма и релятивизма крутит, как от крёстного знамения.
Замечу, Оруэлл не родил тезиса, что, коль скоро Толстой писал отвратительные статьи по искусствоведению, то он и романист отвратительный. Так и у меня к Логинову претензий нет, я его не читал, но зарекаться не буду. Ни на каком этапе я не привлекал "народ" и "ничтожеств".
Чтобы Логинов комментировал произведения "для взрослых", я не припомню, может, другой вариант читал. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5622 |
|
|
|
|
| дятел: А то же "Преступление и наказание" прочитал на летних каникулах, а потом с удовольствием перечитал весной, когда, собственно, дело дошло до разбора. |
Ну вот я не успел. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5623 |
|
|
|
|
| арт.: прочитав 5-й вопрос, понимаешь что вообще не стоит отвечать. |
Так это не опрос, и намерения нету, чтоб все отвечали.
Это попытка прояснить для себя (меня) конкретную логику (вкусы) конкретного Чича. Неудавшаяся попытка.
Хотя его ответ на пятый вопрос изрядно удивил и, может быть, дал намек. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5624 |
|
|
|
|
| Roger: Я думаю, школьная программа убивает интерес к литературе. |
я думаю, по прошествии лет, что у нас офигительная школьная программа.
вот 1 к 1 по всем знакомым - что им в школе "катило", тем им безусловно и стоило заниматься далее всю дорогу. и кто в итоге занимается предметами, смежными с теми, по которым был лучшим в классе - у того все в порядке, а кто бросил и пошел заниматься чем придется, у тех вариативно.
я к 10 классу в школу ходил только бухать и накуриваться общаться с друзьями и писать сочинения по литературе. и рассказывать учительнице, какое говно у них программа, и агитировать за то, что "Эдичка" Лимонова круче всей их долбаной девятнашки. и вот забавно - я имени ее даже не помню, как настоящий свин, но она - единственный за все мои школьные годы человек, который мне действительно что-то дал сверх того, что было в учебниках. с другой стороны, я больше ни к кому и не "приставал", потому что было скучно и пофигу.
так что функцию "сита", происеивающего детей на предмет их склонностей, школа по моим наблюдениям выполняет исправно. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5625 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-5626 |
|
|
|
|
как все витиевато, однако,
и вопрос не опрос, а черт те что) |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5627 |
|
|
|
|
| Michael_S: Хотя его ответ на пятый вопрос изрядно удивил и, может быть, дал намек. |
Я тоже не читал. Пару раз принимался, но что-то отвлекало :) Я лучше Шаламова почитаю. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5629 |
|
|
|
|
Гм, неужели ФМ пришлось стоять  , дабы потом писать на ... бессмертие? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5630 |
|
|
|
|
В шестом (охренеть!) классе нам на лето в задание по внеклассному чтению попал Дюма Сервантес, почему и как - загадка. Прочел оба здоровенных тома, не то чтобы взахлеб, но с неким интересом. Перечитывать пока не собираюсь, но помню какое-то светлое впечатление от книги. Вот так, шестнадцатый век, Испания - идет, а девятнадцатый, СПб никак. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5631 |
|
|
|
|
Хайдук:
Гм, неужели ФМ пришлось стоять , дабы потом писать на ... бессмертие? |
стоять, факт, пришлось. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5632 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-5633 |
|
|
|
|
Однодворец: попал Дюма Сервантес... помню какое-то светлое впечатление от книги. |
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-5634 |
|
|
|
|
Roger: | avi47: Прошу прощения за примитивность мышления и провокационный характер последующих строк, но хотелось бы получить возражения на такие мысли: Шекспир стоит сотни лет, а значит, и стоять будет, и Толстому та же участь уготована - это, что ни говорите, косвенные доказательства их величия. В рамках такой же логики, не временнЫх, а, ну, не знаю, событийных, следует преклониться перед величием Н.С. Хрущёва, К.У Черненко: какой махиной управляли! Шестая часть света, не считая зарубежных персонажей следили за их каждым словом. Вывод: гиганты! Возвращаясь к конкретной дискуссии.А кто такой Логинов?! Тоже запрещённый приём. Он предъявлял конкретные претензии к содержанию и форме толстовских творений (для взрослых! с детскими, считаем, разобрались). Никто по существу не возразил! Все в одну дуду про народ, который знает, кого считать классиком и про ничтожество Логинова, который посмел критиковать! Ну, и т.п. |
Чтобы Логинов комментировал произведения "для взрослых", я не припомню, может, другой вариант читал. |
Логинов о "взрослом Толстом" ч1
Чтобы сохранить объективность, следует обратиться и к взрослым сочинениям Толстого, проверить, правда ли и там столь велико количество ляпов. Снимаю с полки первый попавшийся том, открываю наугад. Первые три предложения вполне ординарны. А вот четвертое -- шедевр: "Она уже не плакала, но, облокотив своё ещё красивое худое лицо, уставилась глазами на догоравшую свечу и думала о том, зачем она вышла замуж, зачем столько солдат нужно, и о том ещё, как бы ей отплатить столяровой жене". Полный набор преступлений против русского языка! Теперь стоит поглядеть, что это я процитировал... "Поликушка" -- не читал и, теперь уже ясно, что читать не буду.
Делаю вторую попытку. Палец сходу упирается в нечто монструазное: "Пятое то, что в нашем обществе, где влюбление между молодым мужчиной и женщиной, имеющее в основе всё-таки плотскую любовь, возведено в высшую поэтическую цель стремлений людей, свидетельством чего служит все искусство и поэзия нашего общества, молодые люди лучшее время своей жизни посвящают: мужчины на выглядывание, приискивание и овладевание наилучшими предметами любви в форме любовной связи или брака, а женщины и девушки -- на заманиванье и вовлечение мужчин в связь или брак". Комментарии излишни. Более густую смесь канцелярита с псевдонаучной терминологией трудно себе представить. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5635 |
|
|
|
|
Логинов о "взрослом" Толстом ч.2
И почему-то исследователи стыдливо умалчивают о словаре Льва Толстого. Можно подумать, что эти данные просто засекречены. Лишь однажды я нашёл упоминание, что активный словарь В.И. Ленина превышает таковой у Льва Толстого. Выясняется, что не так это и трудно -- превзойти Льва Толстого. Самый грубый анализ дает приблизительную цифру: что-то около пятнадцати тысяч слов, а возможно даже и меньше. Смешно сказать, но мой словарный запас в два раза больше, нежели у Льва Толстого. ни в одном из своих произведений Толстой не вышел за рамки линейного повествовательного сюжета, и всякая толстовская вещь есть лишь иллюстрация к очередной авторской мысли. Особенно печально в этом плане выглядит "Анна Каренина". Железные шарниры сюжета выпирают из-под каждой строчки: семья такая, семья этакая, семья разэтакая... Восемьсот восемьдесят страниц иллюстраций к единственной мыслишке, высказанной в первом же абзаце: "Все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая несчастливая семья несчастлива по-своему". К тому же, процитированная максима тоже весьма сомнительна. Достаточно вспомнить разные представления о счастье у Обломова и Штольца, как толстовская мысль опрокинется. Конечно, если понимать счастье так: "Я в розовом чепце и муж -- приличный блондин, сидим и отражаемся в никелированном чайнике", то Л.H. Толстой будет прав. Но неужто кто-то поверит, будто счастье столь примитивная штука? Напоследок бегло глянем на персонажей взрослых произведений классика. Дело привычное, сочинения на тему "Образ князя Андрея" приходилось вымучивать еще в школе. Особое место в этом образе занимает "небо над Аустерлицем", повидав которое князь Андрей уже не мог жить как прежде, ибо высокое небо с ползущими облаками постоянно было перед его взором. Однако, противу общего мнения небо не прибавило князю ни на гран человечности, а лишь каплю презрения к человеческой суетливости; даже рождение сына и смерть маленькой княгини не выбивает его из состояния сплина. И дело не в том, что "плакать он не мог", а просто князь как и прежде остался типом полностью погружённым в себя, просто раньше его обуревали мечты двенадцатилетнего мальчика, а ныне он погружен в созерцание неба и ожидание "простого счастья". В обоих случаях, если говорить об образах, видим нечто примитивное и прямое как офицерская шпага. Прежнему мальчику дали другую игрушку. А ведь русская литература сильна динамичными образами. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5636 |
|
|
|
|
Логинов о "взрослом" Толстом ч.3
Мне кажется, дело заключается в том, что Лев Толстой вовсе не является писателем-реалистом. Он пишет не людей, а типажи, не судьбы, а схемы. Выбрать наиболее типичное, освободить от мешающего, с презрением отнестись к правде, если она не согласуется с идеей, насколько мне известно, это признак романтизма. Я не против романтиков, но полагаю, что автору надо быть последовательным. Герои Виктора Гюго до конца верны себе, и Д'Артаньян Александра Дюма всегда остается Д'Артаньяном, за что и любим многими поколениями читателей. А Лев Толстой, написав сильфидоподобную и абсолютно нежизненную Наташу Ростову, в конце романа вспоминает, что в реальной жизни девочки взрослеют и становятся матерями и хозяйками. И вот он начинает ломать романтический образ, упихивая его в прокрустов сюжет, и успешно справляется с задачей, создав романтико-реалистического уродца. Наташе Ростовой подобные издевательства безразличны, она никогда не была живой, а романтически настроенные читательницы чувствуют себя так, словно это их насилует автор. Почитайте школьные сочинения на эту тему -- обнаружите много любопытного.
Известно, что Николеньку Ростова Лев Николаевич писал со своего отца. Но опять же, Толстой вовсе не старался создать реальный характер. Когда подлинный Николенька начал входить в возраст, мать привела ему наложницу -- крепостную девушку, чтобы мальчик, не дай бог, не занялся онанизмом, а нормально удовлетворял свои половые потребности. А теперь попытайтесь приложить этот фактик к розово-голубому образу Николая Ростова...
Я вовсе не пытаюсь осуждать Толстого с точки зрения натурализма, Лев Толстой не обязан был описывать первую внебрачную ночь юного барчука и несчастной девчонки, кинутой ему в постель. Но ведь реальный Николенька не был ни мерзавцем, ни пресыщенным развратником! Он был обычным человеком своего времени. Согласовать несогласующееся, свести противоположности в единый живой образ -- вот где задача литературы! Однако, великого прозаика проза жизни не интересует.
"Детство. Отрочество. Юность" стоят в толстовском наследии особняком. В свое время Гарин-Михайловский после лестных отзывов критики о своей повести "Детство Тёмы" заметил, что всякий грамотный человек может написать одну хорошую книгу -- книгу о собственном детстве. Для этого надо всего лишь быть честным. Итак, что же нам сообщает честный Лев Николаевич? Известно, что Толстой утверждал, будто помнит себя с годовалого возраста и, вероятно, более позднее детство он должен помнить не просто событийно, но донести мысли, чувства, переживания маленького ребёнка. Однако стоит открыть автобиографичесую трилогию, и мы увидем нечто засушенное до уровня гербария. Благовоспитанный ребёнок, даже наедине с собой не осмеливающийся быть просто ребёнком. Добропорядочное веселье на балу, неестественно-взрослое понимание происходящего (особенно глава "Папа"). Даже сцена с Карлом Ивановичем кажется неестественной, в ней нет души, а просто взрослый писатель вознамерился показать, как быстро меняется настоение маленького ребёнка. Ощущение таково, что автор ничего не помнит из собственного детства, а просто перечитался Руссо. Не возьмусь судить, врал ли граф, основываясь на требованиях дидактики или он действительно с самого рождения был маленьким старичком, но в любом случае вывод получается неутешительный: ни лжец, ни старичок-моралист не способен сказать читателю хоть что-то ценное |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5637 |
|
|
|
|
| Вспоминается Писарев, свергающий Пушкина с пъедестала. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5638 |
|
|
|
|
saluki: к 10 классу в школу ходил только бухать и накуриваться общаться с друзьями и писать сочинения по литературе. |
к 8-ому классу бОльше 4-ки за сочинения получить не мог, сколь бы не старался выдумывать красивые слова. к 9-ому стали изучать мировую литературу и вдруг осенило, что надо понимать, а не гоняться за красивыми словами. в результате с 5-ами проблем бОльше не было. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5639 |
|
|
|
|
| Roger: Григория, который принадлежит к школе декартовской логики в литературе, от такого алогизма и релятивизма крутит, как от крёстного знамения. |
Кто такая декартовская логика в литературе? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5640 |
|
|
|
|
avi47: Логинов о "взрослом" Толстом ч.2
... Дело привычное, сочинения на тему "Образ князя Андрея" приходилось вымучивать еще в школе. |
Вот, кстати, и ложечки нашлись. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5641 |
|
|
|
|
Хайдук: | Roger: Григория, который принадлежит к школе декартовской логики в литературе, от такого алогизма и релятивизма крутит, как от крёстного знамения. |
Кто такая декартовская логика в литературе? |
См., например, здесь. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5642 |
|
|
|
|
почтенный Хайдук, Вы меня крепко разочаровали
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-5643 |
|
|
|
|
с чего бы такое, почтенный чич? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5644 |
|
|
|
|
Roger: Хайдук: | Roger: Григория, который принадлежит к школе декартовской логики в литературе, от такого алогизма и релятивизма крутит, как от крёстного знамения. |
Кто такая декартовская логика в литературе? |
См., например, здесь. |
Не остался с впечатлением, что Григорий формалист в математике, про литературу не знаю. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5645 |
|
|
|
|
Хайдук:
с чего бы такое, почтенный чич? |
вероятно, почтенный Чич как бы намекает, что стыдно не знать героическую биографию почтенного Достоевского. он только и начал писать ПОСЛЕ |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5646 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
