|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Jubilee: Дело в том, что биографию Леонова написал для ЖЗЛ кашинский подельник Захар Прилепин. Все эти проходимцы просто друг друга рекламируют. Business as usual. |
Возможно, Мариньон, этот мотив тоже присутствовал. Нет ничего невероятного в том, что Прилепин позвонил Кашину и попросил его прорекламировать Леонова. Но совершенно очевидно, что Кашин отнесся к делу очень основательно, всего Леонова действительно прочитал, обсудил его творчество с известными критиками, сам сделал на основе прочитанного интересные выводы. Вообще общая позиция Кашина кажется мне здравой: он протестует против тенденции, возникшей в годы перестройки и действующей до сих пор - тенденции пренебрегать генералами и полковниками советской литературы, вычеркивать их творчество, заменять их теми, кто, по крайней мере, находился по отношению к власти в состоянии явной внутренней эмиграции - если не был настоящим эмигрантом.Булгаков, Набоков, Платонов, Газданов - все это, конечно, замечательные писатели, и слава богу, что их оценили на Родине по достоинству. Но сама эта тенденция - только выражение лояльности к новой власти, внутреннего слияния с новой идеологией. А как выглядит писатель вне всякого отношения к любой государственной идеологии? Вот что интересно. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-4222 |
|
|
|
|
| Pirron: Вообще общая позиция Кашина кажется мне здравой: он протестует против тенденции, возникшей в годы перестройки и действующей до сих пор - тенденции пренебрегать генералами и полковниками советской литературы, вычеркивать их творчество, заменять их теми, кто, по крайней мере, находился по отношению к власти в состоянии явной внутренней эмиграции - если не был настоящим эмигрантом.Булгаков, Набоков, Платонов, Газданов - все это, конечно, замечательные писатели, и слава богу, что их оценили на Родине по достоинству. Но сама эта тенденция - только выражение лояльности к новой власти, внутреннего слияния с новой идеологией. А как выглядит писатель вне всякого отношения к любой государственной идеологии? Вот что интересно. |
Дык генералы и полковники тоже разные. Есть генералы А. Толстой и Шолохов, полковник Катаев. Не думаю, что отрицание их мастерства так уж распространено. А есть, к примеру, Георгий Марков, Анатолий Софронов или, из раньших времен, Бабаевский. К какой из двух групп принадлежит Леонов пусть судят те. кто его читал. То есть, из присутствующих, видимо один Пиррон. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-4223 |
|
|
|
|
Michael_S: | Pirron: Вообще общая позиция Кашина кажется мне здравой: он протестует против тенденции, возникшей в годы перестройки и действующей до сих пор - тенденции пренебрегать генералами и полковниками советской литературы, вычеркивать их творчество, заменять их теми, кто, по крайней мере, находился по отношению к власти в состоянии явной внутренней эмиграции - если не был настоящим эмигрантом.Булгаков, Набоков, Платонов, Газданов - все это, конечно, замечательные писатели, и слава богу, что их оценили на Родине по достоинству. Но сама эта тенденция - только выражение лояльности к новой власти, внутреннего слияния с новой идеологией. А как выглядит писатель вне всякого отношения к любой государственной идеологии? Вот что интересно. |
Дык генералы и полковники тоже разные. Есть генералы А. Толстой и Шолохов, полковник Катаев. Не думаю, что отрицание их мастерства так уж распространено. А есть, к примеру, Георгий Марков, Анатолий Софронов или, из раньших времен, Бабаевский. К какой из двух групп принадлежит Леонов пусть судят те. кто его читал. То есть, из присутствующих, видимо один Пиррон. |
Если человек был генералом только потому, что придерживался по отношению к власти принципа "чего изволите?", то в топку его, пусть тонет в колодце забвения, туда ему и дорога. А вдруг - нет? Надо бы с этим разобраться более тщательно. Вот этот Леонов.До этой статьи я бы ни за что не стал читать его добровольно, хотя у меня сохранились смутные воспоминания, что со словом он обращался весьма умело. А теперь появился определенный интерес, хочется посмотреть, что он там понаписал. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-4224 |
|
|
|
|
Пирамиду читал. Впечатление произвела сильное, но не такое оглушительное, как можно было бы ожидать из отзыва Быкова. Может напрягусь и перечитаю более вдумчиво. Хотя по объёму роман не меньше Войны и мира.
Пытался найти недавно Пирамиду в своей библиотеке. И не смог. Зачитали, видимо. А кто, не помню уже.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-4225 |
|
|
|
|
| Pirron: Я сам только в детстве, лет в одиннадцать, прочел "Русский лес". |
Книжку помню, обложка цвета морской волны, библиотечная, что-то вроде внеклассного чтения на лето. Впечатление после десяти-пятнадцати страниц: тоскливая муть непонятно о чем. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-4226 |
|
|
|
|
Roger: | Только благодаря критикам, восхваляющим в наше время грубые, дикие и часто бессмысленные для нас произведения древних греков: Софокла, Эврипида, Эсхила, в особенности Аристофана, или новых: Данта, Тасса, Мильтона, Шекспира; в живописи — всего Рафаэля, всего Микеланджело с его нелепым «Страшным судом»; в музыке — всего Баха и всего Бетховена с его последним периодом, стали возможны в наше время Ибсены, Метерлинки, Верлены, Малларме, Пювис де Шаваны, Клингеры, Бёклины, Штуки, Шиейдеры, в музыке — Вагнеры, Листы, Берлиозы, Брамсы, Рихарды Штраусы и т. п., и вся эта огромная масса ни на что не нужных подражателей этих подражателей. |
Тот, кто начинает Шекспиром, неизменно заканчивает Брамсом. |
А кого Лев Николаевич считал
а) годным драматургом?
б) годным композитором? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-4726 |
|
|
|
|
Перечитал еще раз заглавный пост, имею новую (для себя ибо всю тему не перечитывал) мысль.
Одним из важных смыслов рейтинга талантливости произведения является создание общего культурного поля - для того чтобы разговаривать с современниками и быть быстро понятым очень помогают "всем знакомые" цитаты, одинаковый круг чтения и прочая.
И вот ето как раз можно измерить почти объективно - индекс цитируемости. Он, кстати, будет разным для разных стран, всего человечества, разных соцслоев и ты пы. Но для каждой референтной группы, интересной будущему читателю (желающему сойти за своего и быть интересным собеседником для уругвайца, ученого, националиста или юной блондинки) он будет.
В СССР в таком топе отметились Ильф и Петров, Булгаков, позднее Стругацкие, сейчас Акунин-Быков-Пелевин-Сорокин (последний уже выпадает вроде), Мураками-коэльо и ты ды. Пушкин-Толстой-Достоевский-Чехов в значительной степени остались, Тургенев-Гончаров отстали, за Грибоедова и Лермонтова не уверен уже.
Сама литература заметно оддает проценты кино и музыке, клипам даже, но удар держит. А вот театр уже отступает. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-4815 |
|
|
|
|
| Еще один момент - есть универсальная единица/валюта измерения - то время, которое мы тратим на усвоение произведения искусства (оно наше и конечное и его жалко, как Артур верно отметил в самом начале) в сумме с тем временем, которое мы потом о нем думаем, рассказываем другим и еще как используем в жизни. И не за горами время, когда основанный на етой единице рейтинг будет подщитан - технологии уже позволяют |
|
|
| номер сообщения: 89-15-4816 |
|
|
|
|
| Этот критерий ненадежен. Тут многое зависит от специфики текста."Двенадцать стульев" можно практически полностью растаскивать на цитаты: любая фраза поможет тебе блеснуть остроумием в обществе.А из Толстого, чтобы было интересно, нужно цитировать целые абзацы, а то и главы.Гениальный прозаик редко бывает гениальным афористом. И наоборот. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-4818 |
|
|
|
|
да, количественные критерии, увы, не аргумент.
Вот взять, допустим, такой феномен как "фильмы на полке" - какая у них "цитируемость", аудитория ? нулевая. Говорит ли это хоть что-то про их худ. достоинства ? нет, конечно. Вот фильм "Комиссар", например, какая разница 2 зрителя посмотрело бы его в свое время или 2 млн. - это никак бы не отразило его худ. уровень. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-4819 |
|
|
|
|
художественный уровень - это, так или иначе, вопрос вкуса. поэтому мерить его количественно, качественно или спектральным анализом - строго говоря одинаково бесполезно.
а вот культурное значение, в принципе, меряется именно количественно, и именно индексом цитируемости - но не всеми подряд, а теми, кто сам создает культуру. у Кошута было гениальное определение - искусством является то, что расширяет наши представления о том, что является искусством. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-4820 |
|
|
|
|
| saluki: художественный уровень - это, так или иначе, вопрос вкуса. |
если он есть, этот самый вкус, в этом суть.
худ. ценность фильма, пролежавшего на полке, "комиссара" того же - вещь объективная, если какой нибудь индивидуй не въезжает и не может заценить - это исключительно его личные проблемы, мне кажется. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-4821 |
|
|
|
|
| я бы внес небольшую поправку - худ. качество фильма вещь объективная, вне зависимости от. а вот его ценность, все же, зависит от: был, например, великий античный художник Парасий, от которого остались лишь легенды да слово "порнография". я не уверен, что его произведения сейчас можно считать ценностью - их уже пару тысячелетий как не существует... |
|
|
| номер сообщения: 89-15-4822 |
|
|
|
|
Рейтинг произведения искусства можно вычислять по формуле A=F*S, где F - художественная ценность, а S - число индивидуумов, которых оно может зацепить. У Высоцкого, наверное, один из самых высоких рейтингов.
__________________________
Странным образом в человеке возможно сочетание лишь 2 из 3 качеств. Либерализм, ум, честность. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-4823 |
|
|
|
|
В том-то и дело, что существуют разные стороны той ценности, и етих сторон много.
Есть ценность для читателя - она совсем субъективная, каждому свое.
Есть ценность от коммуникации в обществе - в одном ценнее Стравинский, в другом Мурка - и там и там объективно ценнее, а между обществами - субъективно. Есть ценность, построенная на авторитете - N сказал, что M стоит прочитать, а Q говно - я его уважаю и економлю свое время, следуя его суждениям. Такие N опять же индивидуально для каждого собираются в сообщество - и там опять возможен объективный для читателя, но субъективный для сообщества рейтинг.
Есть ценность для автора в признании современников (которые в контексте и адекватно понимают что хотел сказать) и потомков (когда контекст понемногу теряется до нуля, и привносятся новые смыслы).
И у каждого способа и рейтинга есть достаточно узкие границы применимости под конкретную задачу - за пределами которых он незначим и не нужен. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-4827 |
|
|
|
|
Никакой в строгом смысле объективности я вообще не вижу = если про немое кино еще можно сказать, что мне оно уже не кажется искусством, но ето мои проблемы - еще много вокруг тех, кому кажется. То про наскальную живопись уже нельзя - там даже неизвестно было ли оно искусством когда создавалось. Инопланетянину можыд показаццо искусством и пиктограмма на общественном туалете и полностью природное образование случайной формы. И человеку тоже. Если не осталось людей, для которых оно писалось - не остается и объективности никакой. А значит ее и изначально не было.
У фильма нет ценности, если его некому смотреть, у книги - если ее никто не можыд прочитать и ты пы. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-4828 |
|
|
|
|
Вот рецензия.
Так как на форуме много литераторов и критиков, хотелось бы прочитать оценку этой рецензии, так сказать, критику критической критики.
То есть, прямую ссылку на рецензию сделать не удалось, но желающие могут отыскать на указанном сайте в разделе Рецензии этот труд "О графах и графоманах, или почему я не люблю Льва Толстого."
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5568 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-5569 |
|
|
|
|
| Обережний герой: желающие могут отыскать на указанном сайте в разделе Рецензии этот труд "О графах и графоманах, или почему я не люблю Льва Толстого." |
В отсутствие Григория некому защитить честное имя ЛНТ. Осмелели, чувствуют, что никто не одернет.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5570 |
|
|
|
|
| Скажем так: Логинов говорит о произведениях Толстого, написанных для детей. Солидарен. Худшего придумать трудно. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5571 |
|
|
|
|
| dimarko: Скажем так: Логинов говорит о произведениях Толстого, написанных для детей. Солидарен. Худшего придумать трудно. |
Не так. Логинов говорит другое:
Вот произведения Толстого, написанных для детей. Они плохи. Следовательно, плохи и все остальные произведения Толстого.
Всерьез это обсуждать как-то затруднительно. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5572 |
|
|
|
|
СС:Вот произведения Толстого, написанных для детей. Они плохи. Следовательно, плохи и все остальные произведения Толстого.
Всерьез это обсуждать как-то затруднительно. |
Эта логическая цепочка и правда не выдерживает критики. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5573 |
|
|
|
|
кажется, это уже было?
перенес сюда
зачем об етом отдельную тему |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5574 |
|
|
|
|
СС: | dimarko: Скажем так: Логинов говорит о произведениях Толстого, написанных для детей. Солидарен. Худшего придумать трудно. |
Не так. Логинов говорит другое:
Вот произведения Толстого, написанных для детей. Они плохи. Следовательно, плохи и все остальные произведения Толстого.
Всерьез это обсуждать как-то затруднительно. |
Не то, чтобы одобряю, но, если уж так, нужно добавить звено:
| Вот произведения Толстого, написанные для детей. Они плохи. Следовательно, он козёл, а не писатель. Следовательно, плохи и все остальные произведения Толстого. |
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5576 |
|
|
|
|
| я не знаю за логические цепочки, но то, что этот "детский рассказ" - тотальное говно, то бесспорно. и ежели граф позволил себе опубликовать это, то как писатель он, действительно, сильно облажался. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5580 |
|
|
|
|
| Господа! Вы невнимательно прочли рецензию! Во многих местах Логинов, аргументируя (!) (убедительно или нет - это вам судить) доказывает, что и взрослые произведения Толстого - брак. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5581 |
|
|
|
|
| avi47:...доказывает, что и взрослые произведения Толстого - брак. |
ну это у него пупок развяжется, скажем по простому |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5582 |
|
|
|
|
| avi47: Господа! Вы невнимательно прочли рецензию! Во многих местах Логинов, аргументируя (!) (убедительно или нет - это вам судить) доказывает, что и взрослые произведения Толстого - брак. |
Про Толстого Л.Н. давно все известно. А что за ху(who) этот Логинов? "Почему не знаю?"
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-5583 |
|
|
|
|
| Н-ну, начнём с того, что претензии к детским рассказам, пять минут назад считавшимися шедеврами того же уровня, что и взрослая проза, неожиданно оказались разделяемыми безоговорочно целым рядом участников форума. А творчество Логинова было уважаемо Стругацкими (извините за запрещённый приём). |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5584 |
|
|
|
|
| avi47: Н-ну, начнём с того, что претензии к детским рассказам, пять минут назад считавшимися шедеврами того же уровня, что и взрослая проза, неожиданно оказались разделяемыми безоговорочно целым рядом участников форума. |
Не был. Не участвовал.  Всегда считал, что именно рассказы для (или про) детей Толстого - редкостная ересь. А романы для взрослых - хорошая, даже очень хорошая, но иногда трудноперевариваемая литература. Кстати, есть мысль, что в школе что Толстой, что Достоевский могут быть осознаны лишь весьма схематично, на уровне "добро-зло". Мысль, наверное, не новая. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5585 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
