|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Grigoriy: Например, Вы глубоко неправы насчёт отсутствия правовых последствий. В то время от чиновников (ну, наверное не мусульман) требовалось, по свидетельству ЛН(или он врёт?) свидетельство о говении. А если товарищ скажем нарушал постановление об отлучении и общался с еретиком Ёлстынм - по закону хрен бы ему справку дали(разве за взятку или по преступному небрежению). Вот Вам и юридические последствия. Ну и т д - дальше я искать не стал, но думаю, что у Вас там ещё много подобного. Кроме того, Вы забыли, что в то время церковь не была отделенаот государства |
И еще вопрос. Почему общение с отлученным от церкви Толстым Вы трактуете, как нарушение "постановления об отлучении"? Вроде бы его отлучили от церкви, а не от общения с православными. И что это за закон, по которому православному, общавшемуся с Толстым, "хрен бы справку дали"?
Пока я вижу только одно правовое последствие - самого Л.Н.Толстого не взяли бы на государственную службу. Причем вроде как и его не было, поскольку в 1901 году справку уже не требовали. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-4027 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Вот видите, vstorone, что сказал Вова17? Правильно, он сказал: "всё разложено по полочкам". Одобрил. Для разумного челковека в нормальном состоянии согласие полуи...а и полумe...а, и полностью кl...а, который всерьёз думает, что Чудо Схождения Благодатного Огня не под силу обьяснить Современной Науке, а убийства из каприза и изнасилования - милая шалость молодости - очень серьёзный повод задуматься: "А не обос..я ли я". Да, именнo это с Вами и произошло. |
Вам надо сходить к экзорцисту.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-4028 |
|
|
|
|
Pirron: | Grigoriy: Макс, Ваше мнение обо мне понятно, спасибо. Но не совсем ясно, Вы тоже считаете изнасилование(или точнее, залезть к бабе в постель выдавая себя за другого) милой детской шалостью? |
В условном авантюрном мире Дюма этот поступок - простителен для юного мушкетера, обуреваемого страстью. Интересно, что именно в детстве этот поступок меня нисколько не смущал. |
Совершено нереалистическая сцена. Чтобы такая прожженная особа, которой сам черт не брат, перепутала любовника с посторонним мужиком, такого быть не может. Пусть даже в адской темноте. А такой темноты на земле не бывает.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-4029 |
|
|
|
|
В аналогиях почтенного встороне имеется явная слабость. А именно, как всем известно, РПЦ в России того времени - отнюдь не заурядная корпорация и даже отнюдь не просто церковь. РПЦ - государственная церковь, не то единственная не то главная, деталями не интересовался. И, кстати, как неоднократно намекал наводящими вопросами Григорий, во главе с царем, лично.
Мне кажется даже, что Григорий намекнул, что и отлучение от РПЦ недействительно без подписи царя, хотя я не настолько уверен в своей способности понимать тексты, чтобы утверждать это однозначно. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-4030 |
|
|
|
|
chich: все-таки Григорий слабоват
предлагаю забанить его за то, что не может аргументированно защитить свою позицию
скачет по возражениям почтенных оппонентов, как блоха по яйцам
|
Нет, не случайно у чича второй разряд. Не понимает он сущности гамбитов.
Будь у чича хотя бы первый разряд, он, наверное, попытался бы посчитать, что будет после того как Григория, как водится, на недельку забанят. В частности что и насколько активно будет писать про РПЦ, Толстого и отлучение почтенный Пиррон? Будет ли он зацикливаться на процедурных вопросах и выбирать выражения? Увеличится или уменьшится поисковая активность Роджера? Захочется ли язвить Максу? Даже в стойкости позиции Старого Семена в отсутствие Григория я не могу быть на 100 процентов уверен. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-4031 |
|
|
|
|
Ну так покажите источник, по которому без специального акта царя отлучение невозможно, почтенный Michael_S
Мы ж тут не гнобим специально почтенного Григория, а высказываем отличную от его воззрений точку зрения. Пытаемся нащупать истину. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-4032 |
|
|
|
|
| vstorone: Ну так покажите источник, по которому без специального акта царя отлучение невозможно, почтенный Michael_S |
Источники - это к Роджеру. А также к Григорию , в том только случае если я правильно понял его намеки.
А вот что РПЦ государственная церковь, это напрямую к вам. Этого, думаю, вы и без сцылки на википедию не станете этого отрицать. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-4033 |
|
|
|
|
| часто не могу понять, что сказать хотел Michael |
|
|
| номер сообщения: 89-15-4034 |
|
|
|
|
| арт.: часто не могу понять, что сказать хотел Michael |
Ну кое-что понять можно. Например, есть пожелание, чтобы почтенный Roger начал поиск ссылок в защиту воззрений ребе Григория, поскольку последний в одиночку не в силах поколебать стройные научно обоснованные доводы оппонентов. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-4035 |
|
|
|
|
vstorone:
Мы ж тут не гнобим специально почтенного Григория, а высказываем отличную от его воззрений точку зрения. Пытаемся нащупать истину. |
Ну, если вы следили за дискуссией, то могли заметить, что я очень близок к вашим выводам по поводу необязательности соблюдения или даже существования писанного канона для определения законности отлучения от церкви поелику имеется на это отлучение желание текущего руководства церкви, а процедура не противоречит более-менее свежей традиции. Тем не менее аналогию вашу между правилами РПЦ, являвшейся государственной церковью, и правилами корпоративными считаю некорректной. Предпочел бы, если бы вы основывали свои выводы на не столь шаткой основе. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-4036 |
|
|
|
|
СС - запрещение общения - насколько я знаю, это было частью последствий отлучения. Но я не настаиваю.
Для меня,как я ясно сказал с самого начала главное в данном вопросе - процедура.
Я доверяю мнению ЛН, а также вижу подтверждение в мягкости текста Определения(сравните с "Раз в год анафемой доныне гремит о нём собор" - хотя это м б просто изменение времени). Также и в осторожности выражений иерархов, говорящих официально. Возражения оппонентов меня не убеждают. Рассуждения встороне имхо просто маразм, изыскания же Роджера имхо не в ту степь - я(и никто другой здесь, включая его самого) не в состоянии разобраться в каноничности того или иного источника, т е надо начинать с авторитетного источника, описывающего историю канонов, а уже потом смотреть что написано в канонах. Или сеьёзный свод церковного права.
арт, я нашёл у Бирюкова упоминание, из которого следует, что ЛН действительно отпечатал "Мою веру" за свой счёт - в количестве аж 50 экземпляров, к тому же конфискованных. Так что обвинения ЛН во лжи совершенно необоснованны - ну забыл он этот мелкий эпизод. Хотя некотороая неточность налицо. Но что это по сравнению с ложью Определения или Вовы 17, имеющими наглость заявлять, что измышления 3-его-4-ого века принятые церковью в результате драк на соборах - и есть "сущность веры христианской"?
Михаэль. Чтение мыслей не входило и в круг Вашего образования. 3-м будете. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-4038 |
|
|
|
|
Vova17: ....
Совершено нереалистическая сцена. Чтобы такая прожженная особа, которой сам черт не брат, перепутала любовника с посторонним мужиком, такого быть не может. Пусть даже в адской темноте. А такой темноты на земле не бывает. |
- Тарасе, це ти? А це хто? Ой, я така затуркана, така затуркана... (ц)
| .... запрещение общения - насколько я знаю, это было частью последствий отлучения. .... |
Какая наглая, подлая лош! Как можна так мерзко врать?? Ведь небило никакого отлучения!!!
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 89-15-4039 |
|
|
|
|
теперь все понятно:-)
Michael_S:
я очень близок к вашим выводам по поводу необязательности соблюдения или даже существования писанного канона для определения законности отлучения от церкви поелику имеется на это отлучение желание текущего руководства церкви, а процедура не противоречит более-менее свежей традиции. |
этот абзац можно вообще взять за финальную точку спора, поскольку более не о чем...
ну еще остается мелочь - убедить Григория и почитателей, что ЛНТ лукавил заявляя , что никогда не заботился о распространении своего учения. Но если печать своей веры на свои кровные - не является аргументом для Г. и почитателей, тогда и на этом точка. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-4040 |
|
|
|
|
vstorone: | арт.: часто не могу понять, что сказать хотел Michael |
Ну кое-что понять можно. Например, есть пожелание, чтобы почтенный Roger начал поиск ссылок в защиту воззрений ребе Григория, поскольку последний в одиночку не в силах поколебать стройные научно обоснованные доводы оппонентов. |
Почему ребе? Грегорий неоднократно заявлял, что он русский еврейского происхождения.
А искать лучше Роджеру, во первых потому, что он хорошо умеет это делать, а во вторых потому, что
если мы попросим искать Григория то он нас, скорей всего пошлет. Оно нам надо?
На счет принципиальной возможности стройной научной обоснованности в данном вопросе - это как раз Григорий думает, что такая вещь возможна. А я сильно сомневаюсь. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-4041 |
|
|
|
|
Я сейчас на семинаре, не могу препинаться с Григорием.
По поводу уровня уже высказывался - для простого мирянина было достаточно решения епископа. За человека уровня Толстого такого смелого епископа просто закидали бы тухлыми помидорами, поэтому "определение" подписано членами Синода. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-4042 |
|
|
|
|
| Michael_S: аналогию вашу между правилами РПЦ, являвшейся государственной церковью, и правилами корпоративными считаю некорректной. Предпочел бы, если бы вы основывали свои выводы на не столь шаткой основе. |
А что такое государственная церковь?
Здесь такое определение:
ГОСУДАРСТВЕННАЯ ЦЕРКОВЬ — Церковь, которая в соответствии с законодательством страны является официальной и финансируется государством. Г. Ц. не имеет права без санкции властей вносить изменения в свою доктрину, структуру или отправление богослужения. Г. Ц. — носителями официальных религий — являются, в частности: протестантство в Англии, лютеранство в странах Скандинавии, католичество в Италии и Испании, иудаизм в Израиле, ислам в Саудовской Аравии, буддизм в Таиланде и т. д.
Ну и что? Фактически здесь сказано, что государственная церковь есть там, где есть официально признанная религия. Как это влияет на отлучение ЛНТ от церкви, будь она хоть трижды признан официальной в России?
Правильный логически выверенный ответ - никак.
Насчет логики Григория сказать ничего не могу, этот инструмент в его руках непредсказуем и может завести своего хозяина в такие дебри, из которых всем форумом не сможем вытащить. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-4043 |
|
|
|
|
арт.: теперь все понятно:-)
| я очень близок к вашим выводам по поводу необязательности соблюдения или даже существования писанного канона для определения законности отлучения от церкви поелику имеется на это отлучение желание текущего руководства церкви, а процедура не противоречит более-менее свежей традиции. |
этот абзац можно вообще взять за финальную точку спора, поскольку более не о чем... |
Пользуясь лексикой чича: так то я... Григорий то ничего подобного не говорил. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-4044 |
|
|
|
|
Ну это я в шутливой дружеской доброжелательной форме высказываю почтение. Если что не так,- удалим. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-4045 |
|
|
|
|
vstorone: | Michael_S: аналогию вашу между правилами РПЦ, являвшейся государственной церковью, и правилами корпоративными считаю некорректной. Предпочел бы, если бы вы основывали свои выводы на не столь шаткой основе. |
А что такое государственная церковь?
Здесь такое определение:
ГОСУДАРСТВЕННАЯ ЦЕРКОВЬ — Церковь, которая в соответствии с законодательством страны является официальной и финансируется государством. Г. Ц. не имеет права без санкции властей вносить изменения в свою доктрину, структуру или отправление богослужения. Г. Ц. — носителями официальных религий — являются, в частности: протестантство в Англии, лютеранство в странах Скандинавии, католичество в Италии и Испании, иудаизм в Израиле, ислам в Саудовской Аравии, буддизм в Таиланде и т. д.
Ну и что? Фактически здесь сказано, что государственная церковь есть там, где есть официально признанная религия. Как это влияет на отлучение ЛНТ от церкви, будь она хоть трижды признан официальной в России?
Правильный логически выверенный ответ - никак.
Насчет логики Григория сказать ничего не могу, этот инструмент в его руках непредсказуем и может завести своего хозяина в такие дебри, из которых всем форумом не сможем вытащить. |
Ну тут уж ваша логика явно хромает. Ясно же сказано - не имеет права без санкции властей... и т.д.
То есть если канон по поводу отлучения таки существует, то государственная церковь не вправе его произвольно менять или просто игнорировать. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-4046 |
|
|
|
|
Vova17: []
Совершено нереалистическая сцена. Чтобы такая прожженная особа, которой сам черт не брат, перепутала любовника с посторонним мужиком, такого быть не может. |
Ой! Оказывается, Вова17 не читал не только Евангелия(не говоря уже о Толстом), но и "3-ёх мушкетёров" :-)
Вова, фильм то хоть смотрели? Какой? Или всё по слухам, по слухам ...? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-4047 |
|
|
|
|
vstorone:
Ну это я в шутливой дружеской доброжелательной форме высказываю почтение. Если что не так,- удалим. |
Если просто высказываете почтение, тогда лучше реб. Скажем, реб Грише хорошо звучит. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-4048 |
|
|
|
|
| Человек достойный звания ребе не вляпался бы в такую идиотскую "дискуссию". И никогда бы не стал спорить с Вовой17, а также некоторыми другими тт |
|
|
| номер сообщения: 89-15-4049 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Человек достойный звания ребе не вляпался бы в такую идиотскую "дискуссию". И никогда бы не стал спорить с Вовой17, а также некоторыми другими тт |
Григорий, ну что вы ругаетесь, ну вляпались, ну несли ахинею, ну оскорбляли всех вокруг - можно подумать , что раньше было иначе и с вами приключилось впервые. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-4050 |
|
|
|
|
Все-таки это удивляет.
Я задал пару вопросов.
СС: | Grigoriy: Например, Вы глубоко неправы насчёт отсутствия правовых последствий. В то время от чиновников (ну, наверное не мусульман) требовалось, по свидетельству ЛН(или он врёт?) свидетельство о говении. А если товарищ скажем нарушал постановление об отлучении и общался с еретиком Ёлстынм - по закону хрен бы ему справку дали(разве за взятку или по преступному небрежению). Вот Вам и юридические последствия. Ну и т д - дальше я искать не стал, но думаю, что у Вас там ещё много подобного. Кроме того, Вы забыли, что в то время церковь не была отделенаот государства |
...Почему общение с отлученным от церкви Толстым Вы трактуете, как нарушение "постановления об отлучении"? Вроде бы его отлучили от церкви, а не от общения с православными. И что это за закон, по которому православному, общавшемуся с Толстым, "хрен бы справку дали"? |
И получил ответ.
| Grigoriy: СС - запрещение общения - насколько я знаю, это было частью последствий отлучения.Но я не настаиваю. |
То есть, было или не было - не вполне ясно и Вам. ЛН не врет, но, вроде бы, ошибается: в 1901 году справка уж четыре года как не требовалась. А о каком законе Вы говорили - вообще загадка.
Но оппонент глубоко неправ.
Как-то не вполне понятно. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-4051 |
|
|
|
|
Michael_S:
Почему ребе? Грегорий неоднократно заявлял, что он русский еврейского происхождения.
|
а если я заявлю, что я еврей русского происхождения?
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-4052 |
|
|
|
|
арт.:
ну еще остается мелочь - убедить Григория и почитателей, что ЛНТ лукавил заявляя , что никогда не заботился о распространении своего учения. Но если печать своей веры на свои кровные - не является аргументом для Г. и почитателей, тогда и на этом точка. |
Мне, кстати, интересно что имел в виду Толстой говоря: "тогда как мне хорошо известно, что людей, разделяющих мои взгляды, едва ли есть сотня".
Если верить статье "толстовство" в википедии, "толстовцев" было к тому времени сильно больше, чем сотня. Не знал Толстой о них или не считал всех толстовцем автоматически разделяющими его взгляды? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-4053 |
|
|
|
|
Ну вот, например, какой ребе спорил бы с товарищем, позволяющим себе такое:
СС: Все-таки это удивляет.
Я задал пару вопросов.
СС: | Grigoriy: Например, Вы глубоко неправы насчёт отсутствия правовых последствий. В то время от чиновников (ну, наверное не мусульман) требовалось, по свидетельству ЛН(или он врёт?) свидетельство о говении. А если товарищ скажем нарушал постановление об отлучении и общался с еретиком Ёлстынм - по закону хрен бы ему справку дали(разве за взятку или по преступному небрежению). Вот Вам и юридические последствия. Ну и т д - дальше я искать не стал, но думаю, что у Вас там ещё много подобного. Кроме того, Вы забыли, что в то время церковь не была отделенаот государства |
...Почему общение с отлученным от церкви Толстым Вы трактуете, как нарушение "постановления об отлучении"? Вроде бы его отлучили от церкви, а не от общения с православными. И что это за закон, по которому православному, общавшемуся с Толстым, "хрен бы справку дали"? |
И получил ответ.
| Grigoriy: СС - запрещение общения - насколько я знаю, это было частью последствий отлучения.Но я не настаиваю. |
То есть, было или не было - не вполне ясно и Вам. ЛН не врет, но, вроде бы, ошибается: в 1901 году справка уж четыре года как не требовалась. А о каком законе Вы говорили - вообще загадка.
Но оппонент глубоко неправ.
Как-то не вполне понятно. |
Нет, конечно, всё вежливо, очень культурненько, почти как на кладбище. Но какой ужасающий бред. Видать лавры того подонка с его "полным разбором" не дают спать нашему дорогому СС |
|
|
| номер сообщения: 89-15-4054 |
|
|
|
|
Michael_S: арт.:
ну еще остается мелочь - убедить Григория и почитателей, что ЛНТ лукавил заявляя , что никогда не заботился о распространении своего учения. Но если печать своей веры на свои кровные - не является аргументом для Г. и почитателей, тогда и на этом точка. |
Мне, кстати, интересно что имел в виду Толстой говоря: "тогда как мне хорошо известно, что людей, разделяющих мои взгляды, едва ли есть сотня".
Если верить статье "толстовство" в википедии, "толстовцев" было к тому времени сильно больше, чем сотня. Не знал Толстой о них или не считал всех толстовцем автоматически разделяющими его взгляды? |
Не считал. "А вот это - представитель самой чужой и непонятной мне секты - толстовец". |
|
|
| номер сообщения: 89-15-4055 |
|
|
|
|
chich: Michael_S:
Почему ребе? Грегорий неоднократно заявлял, что он русский еврейского происхождения.
|
а если я заявлю, что я еврей русского происхождения?
|
Ну, у нас это вам не у вас. У нас твоего заявления не достаточно. Да и не заявишь.
P.S.
А вообще в вашей области как раз и зарегистрировано самое массовое заявление такого рода.
Если не слыхал (что вряд ли) то погугли на Ильинка+субботники. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-4056 |
|
|
|
|
Grigoriy: Ну вот, например, какой ребе спорил бы с товарищем, позволяющим себе такое:
.....
Нет, конечно, всё вежливо, очень культурненько, почти как на кладбище. Но какой ужасающий бред. Видать лавры того подонка с его "полным
разбором" не дают спать нашему дорогому СС |
Как легко Вы ужасаетесь, почтенный Григорий. Особенно, если по существу ничего не можете сказать. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-4057 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
