|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Для меня, как я уже сказал, письменное( в разговорах он мог и брякнуь, но печатные тексты тщательно выверял) высказывание ЛН - человека абсолютно честного, основательного и превосходно знавшего богословие - весьма убедительный аргумент. Поиски в Сети тоже косвенно подтвержают справедливость его высказывания. Особенно - приведённые блаженнейшим СС ссылки, где иерархи в ответственных выступлениях тщательно избегают слова "отлучение" разрешая его себе только в комментариях. Чего больше то? А у оппонентов" - один мусор - в голове и в их текстах. И лёгкость в мыслях и словах необыкновенная. Что хочу то и ворочу. Порхатели.
Также должен заметить, что с логикой у Вас - если Вы весь этот бред говорите всерьёз - очень большой непорядок. Как я могу уверенно знать, "настоящее" отлучение или нет - если я не знаю канона? По общепризнанности? Так вроде знаю только с Мазепой - но мне неизвестно, какая там была процедура и была ли вообще.
P. S.
"Pотому что "есть, но 50 лет не применялось" это на самом деле "нет"".
Это у Вас отрыжка прецедентного права. Вы уверены, что каноническое является предентным? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3805 |
|
|
|
|
| Когда члены Святейшего Синода, как и мы грешные, посещают сортир - это не есть каноническое действие. |
а когда л.н.толстой отлучался по нужде - было ли это отлучением?
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-3806 |
|
|
|
|
| Я слышал когда-то такую версию: церковь действительно собиралась предать Толстого анафеме и уже заготовила соответствующие документы. Но об этом узнали журналисты и напечатали текст отлучения в газетах. Это вызвало такую бурю возмущения, что церковь струсила и самого акта отлучения с соблюдением всех канонических процедур не было. Но в той подлой атмосфере, которая сейчас, молитвами Вовы17, воцарилась в России, церковь уже возмущения по сему поводу не боится, деяния своего не стыдится и вполне может настаивать на том, что отлучение было.Впрочем, я этой версии не проверял. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3807 |
|
|
|
|
Grigoriy: Конспирологи, блин. Одни ищут тайные причины посещения Толстым Шамордина, другие видят в "малоизвестных фактах" признаки как они изящно выражаются "поисков примирения ЛН с церковью", 3-и обеспокоены опять же "тайными причинами недопущения жены и детей". Всё это вместо того, чтобы просто ознакомиться с темой.
Причины недопущения жены(насчёт сыновей я не в курсе) ясны. Чертков и Александр(которые видимо принимали это решение) оберегали покой больного(что имхо совершенно правильно). |
Разумеется, графиню пускать было нельзя - Софья Андреевна твердо стояла на ленинской платформе ("Святейший синод отлучил Толстого от церкви" – В. И. Ленин, Соч., т. 16, стр. 296):
Ваше Высокопреосвященство
Прочитав вчера в газетах жестокое распоряжение Синода об отлучении от церкви мужа моего, графа Льва Николаевича Толстого... |
Хотя, справедливости ради, надо заметить, что и сам Толстой, не посоветовавшись с Григорием, также склонялся к точке зрения Ильича:
Дневник, 9 марта 1901 года:
| За это время было странное отлучение от церкви и вызванные им выражения сочувствия... |
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-3808 |
|
|
|
|
графиня изменившимся лицом бежит пруду
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-3809 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Для меня, как я уже сказал, письменное( в разговорах он мог и брякнуь, но печатные тексты тщательно выверял) высказывание ЛН - человека абсолютно честного, основательного и превосходно знавшего богословие - весьма убедительный аргумент. Поиски в Сети тоже косвенно подтвержают справедливость его высказывания. Особенно - приведённые блаженнейшим СС ссылки, где иерархи в ответственных выступлениях тщательно избегают слова "отлучение" разрешая его себе только в комментариях. Чего больше то? А у оппонентов" - один мусор - в голове и в их текстах. И лёгкость в мыслях и словах необыкновенная. Что хочу то и ворочу. Порхатели. |
К сожалению, в текст Григория вкралась досадная неточность - "иерархи в ответственных выступлениях тщательно избегают слова "отлучение" разрешая его себе только в комментариях", пишет он. Однако, если еще раз послать почтенного Григория по синей стрелке по ссылке, здесь уже приводившейся, то он, не исключено, увидит, что слово "отлучение" используется архимандритом Тихоном (Шевкуновым) в его официальном ("По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла отвечаю на Ваше письмо") ответе Степашину:
| ...понятны боль и недоумение многих почитателей творчества Л.Н. Толстого, в том числе и православных христиан, для которых может оставаться неясным, почему Святейшим Правительствующим Синодом 20 февраля 1901 года он был отлучен от Церкви. |
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-3810 |
|
|
|
|
НЕКОТОРЫЕ ЖЕЛАНИЯ КУЗИНЫ МОЕЙ НЮРЫ
Нюра, пылкость обнаружа,
Хочет мужа,
Но какого?!
Льва Толстого!
Чтоб он был умен и славен,
Чтоб богам был славой равен,
Чтоб громил он казни гневно,
Чтоб пахал он ежедневно,
Чтоб был с блудом незнаком,
Чтоб ходил он босиком,
Чтоб он был мирам кумир,
Написав "Войну и мир",
Принимал корреспондентов,
Чтоб ругал он декадентов,
Чтобы блузу он носил,
Рыбу с Репиным ловил,
Чтоб в церквах он проклинался,
Чтобы злу не противлялся,
Чтоб он сделал другом дома
Сергеенку с Тенеромо...
Но совсем не хочет Нюра
(И у ней губа не дура),
Чтоб Толстой был слаб и сед,
И восьмидесяти лет,
И чтоб ныне и доныне
Он женат был на графине. |
господина Потёмкина сочинение
в комментариях какой-то безграмотный литературовед заявил, что | За выступления против церкви Толстой был отлучен от церкви и предан анафеме. |
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-3811 |
|
|
|
|
вот, кстати, его же "Шахматная басня"
ПЕШКА, КОРОЛЬ И ФЕРЯЗЬ
Шахматная басня
В своем бессилии уверясь,
Сказала Пешка: "Друг мой Ф_е_рязь,
Скажи мне, отчего, как я ни бьюсь,
Всё в Короли не проберусь,
Хотя, не скрою,
Фигурой сделаться могу любою?"
- "Утешься, не горюй о том, -
Ей Ферязь говорит с усмешкой, -
Ты не бываешь Королем, -
Зато Король бывает Пешкой!" |
написано под первую годовщину Кровавого воскресенья
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-3812 |
|
|
|
|
В имении, в Ясной поляне
Жил Лев Николаич Толстой
Он рыбы и мяса не кушал,
Ходил по именью босой.
Жена его Софья Толстая,
Обратно, любила поесть;
Она не ходила босая -
Хранила дворянскую честь.
И плакал великий писатель
И кушал вареный овес
И рОман его "Воскресение"
Читать невозможно без слез.
Великим был Лев Николаич
Он был всенародный кумир
За рОман свой "Анна Каренина"
И пьесу "Война али мир"
Георг Валентиныч Плеханов
считал, что писатель Толстой
писатель был очень неглупый,
философ же - полный отстой
а Ленин наглядно считает,
что Лев Николаич велик
не только как русский писатель,
но также как русский мужик
из этой сложнейшей проблемы
понять вы, ребята, должны:
суждения Ленина вЕрны,
Плеханова же - невернЫ
Однажды любимая мама
На барский пошла сеновал -
Случилась ужасная драма -
Граф маму изнасиловАл.
Вот так разлагалось дворянство,
Вот так разлагалась семья.
В итоге того разложенья
На свет появился и я.
В суровом огне революций,
В агонии творческих мук
Подайте, подайте, граждАне,
Из ваших мозолистых рук.
Ведь нет нынче графов, баронов,
и нет незаконных детей
подайте же сыну Толстого,
который вам книжки писал! |
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-3813 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-3814 |
|
|
|
|
последний куплет не в рифму, а так гарный вирш))
__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3815 |
|
|
|
|
Попробую завершить эту тему - об "отлучении" Толстого. Понятие "отлучение" как по смыслу слова, так и в практике его применения в христианских церквях означало изгнание человека или общества людей(это встречалось у католиков - интердикт) из общины. В частности иногда(а может всегда - я не в курсе) - запрещение членам общины общаться с ним.
Непосредственно ясно, что отлучение по определению применимо только к члену общины, в данном случае - церкви. Толстой таким де факто не являлся, потому и отлучения в его случае быть, естественно не могло.
Но. Лингвистические понятия - нечёткие. В частности, в обыденной речи можно назвать именем какого-то явления, другое, имеющее с первоначальным какие-то общие признаки - так обычно и развивается язык, так появляются имена для новых понятий.
Кроме того, человек мог де факто не быть членом церкви, а юридически - оставаться. И отлучение могло быть своеобразным признанием, оформлением положения деюре. Но насколько я знаю, такое не практиковалось. Наоборот, если церковь могла, она просто наказывала бывшего своего сочлена как настоящего, но предателя. Вроде как сейчас в Иране или Афганистане - не изгоняют, а вешают.
В любом случае, отлучение требовало церковного суда и канонической процедуры. Чего в случае с Толстым не было.
Но вполне естественно было для обыденной речи назвать определение Синода отлучением - оно так и было понято(как настоящее отлучение), и именно в этом и была цель его появления. И скажем к Ленину никаких претензий нет - его словоупотребление правомерно(Роджер, сделав поиск, Вы убедитесь, что это я начал признавать не сегодня и не вчера, а всегда так говорил). Также правомерно такое называние в дневниках ЛН. А вот в письме Софьи Андреевны - нет. И в смысле, употреблённом Вовой и Роджером в их разговоре - имхо тоже нет.
И иерархи в цитатах, любезно предоставленных нам блаженнейшим собратом нашим СС, говорят в сущности, как легко убедится любой пожелавший прочесть их излияния, тоже самое - церковь не может отменить решения, которого не было. Она не имеет власти над решением души ЛН. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3816 |
|
|
|
|
| Grigoriy: ...И иерархи в цитатах, любезно предоставленных нам блаженнейшим собратом нашим СС, говорят в сущности, как легко убедится любой пожелавший прочесть их излияния, тоже самое - церковь не может отменить решения, которого не было. Она не имеет власти над решением души ЛН. |
Напомню почтенному Григорию, какой вопрос обсуждается. Дня три назад я задал ему вопрос: | Grigoriy, а какова позиция РПЦ по этому вопросу? Было отлучение или нет? |
Получил любезный, как всегда, ответ: | Насколько я знаю, РПЦ официально заявляла, что не было. Там сидят люди несколько поумнее Вовы. Для грязной работы у них есть Кураевы. |
Честно говоря, я был несколько удивлен, и стал, в меру своих, очень скромных, в отличие от добрейшего Григория, умственных сил, пытаться все же разобраться сам. Чтение документов РПЦ, казалось мне, бесспорно свидетельствует о том, что официальная позиция РПЦ по этому вопросу проста. Отлучение было.
Но Григорий смиренно указал мне на следующее важнейшее обстоятельство:
| Упрёки СС, человека, явно неспособного понимать тексты на русском языке, даже простейшие, мне, понимающему, без ложной скромности, много выше среднего уровня - производят настолько комическое впечатление |
Тогда еще раз покорнейше прошу добрейшего Григория продемонстрировать свои выдающиеся способности и объяснить, почему следующие слова из официального заявления РПЦ о Толстом:
| ...Святейшим Правительствующим Синодом 20 февраля 1901 года он был отлучен от Церкви. |
следует толковать так: официальная позиция РПЦ состоит в том, что решения об отлучении не было
Еще раз напомню, что вопрос мой не затрагивал законность/незаконность решения Синода, его мотивы и прочие, недоступные моему уму, материи. Я всего лишь спрашивал о нынешней позиции РПЦ: было или не было. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3817 |
|
|
|
|
Извините, блаженнейший, но я не могу ответить на этот поток сознания оставаясь в рамках, установленных для данного форума его основателями и модераторами благородными мужами Артуром и Максом. Потому промолчу.
Добавлю только, что не вижу ссылки на письмо Шевкунова Степашину, а только цитаты. В 1-ой из них, после которой я сказал об осторожных иерархах, не было слов об отлучении(кроме "самоотлучения") |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3818 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Добавлю только, что не вижу ссылки на письмо Шевкунова Степашину, а только цитаты. В 1-ой из них, после которой я сказал об осторожных иерархах, не было слов об отлучении(кроме "самоотлучения") |
Ссылку, Григорий, я Вам давал. С этого, собственно, наш с Вами милый разговор и начался. Из уважения к возвышенному состоянию Вашего ума повторяю:
СС: | Grigoriy: Насколько я знаю, РПЦ официально заявляла, что не было. Там сидят люди несколько поумнее Вовы. Для грязной работы у них есть Кураевы. |
Тогда непонятно это: |
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-3819 |
|
|
|
|
Да, я уже сам нашёл.
Ответ прост. Хитроумный мерзавец Шевкунов смущает чистых душой вроде Вас, блаженнейший, ибо уже в следующей фразе(которая мне только и запомнилась) он приведённую Вами решительно дезавуирует:"Святейший Синод своим решением лишь констатировал уже свершившийся факт – граф Толстой сам отлучил себя от Церкви".
Т е по существу решительно подтверждает, что никакого канонически законного отлучения не было, а было всего лишь подтверждение факта отпадениай ЛН от церкви и принятие этог факта к сведению. Но делает это так, что у людей, понимать просто и прямо не желающих - ввиду прирождённой любви к лжи - "возникают вопросы". |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3820 |
|
|
|
|
Grigoriy: Да, я уже сам нашёл.
Ответ прост. Хитроумный мерзавец Шевкунов смущает чистых душой вроде Вас, блаженнейший, ибо уже в следующей фразе(которая мне только и запомнилась) он приведённую Вами решительно дезавуирует:"Святейший Синод своим решением лишь констатировал уже свершившийся факт – граф Толстой сам отлучил себя от Церкви". |
У меня, уж простите, другой ответ. Смысл всех обсуждаемых текстов РПЦ прост: да, РПЦ в 1901 году определением Синода отлучило Толстого от церкви. Со всеми вытекающими из этого последствиями. Но решение это, собственно, было вынужденным, поскольку Толстой своими действиями фактически сам себя отлучил. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3821 |
|
|
|
|
| Григорий, ну почему Толстому можно, Ленину можно, Тихону можно, всем обывателям тоже можно, а Софье Андревне, Вове, Семёну и мне нельзя? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3822 |
|
|
|
|
| Roger: Григорий, ну почему Толстому можно, Ленину можно, Тихону можно, всем обывателям тоже можно, а Софье Андревне, Вове, Семёну и мне нельзя? |
РПЦ тоже можно. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3823 |
|
|
|
|
| Роджер, я уже обьяснял это. Зависит от контекста. В вашем случае мне кажется что нельзя - в этом контексте такое упoтребление мне кажется недопустимым. Яснее я сейчас сказать не могу, и вряд ли буду думать над этим вопросом дальше. Возможно я неправ. В чём я уверен с полной определённостью - - что Отлучения в смысле канонического, законного акта церкви - не было. Убедить меня в противном Вы можете, если найдёте убедительные ссылки - типа скажем признаных учебников канонического права, что данный вопрос к последнему отношения не имеет и процедура определяется по случаю. Мне это кажется маловероятным. Также мне непонятно, почему нашего блаженнейшего СС так интересует вопрос о сегодняшней позиции РПЦ, и почему в его голову взбрело, что я должен интересоваться очередным финтом этой, как общеизвестно, проституированной организации? Что ей выгодно в настоящий ммент - то она и заявляет. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3824 |
|
|
|
|
| Grigoriy:Также мне непонятно, почему нашего блаженнейшего СС так интересует вопрос о сегодняшней позиции РПЦ, и почему в его голову взбрело, что я должен интересоваться очередным финтом этой, как общеизвестно, проституированной организации? Что ей выгодно в настоящий ммент - то она и заявляет. |
Ну так бы сразу и сказали. А то четвертый день мне голову морочите:
| Насколько я знаю, РПЦ официально заявляла, что не было. Там сидят люди несколько поумнее Вовы. Для грязной работы у них есть Кураевы. |
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-3825 |
|
|
|
|
| Grigoriy: ...в этом контексте такое упoтребление мне кажется недопустимым. Яснее я сейчас сказать не могу, и вряд ли буду думать над этим вопросом дальше. Возможно я неправ. |
На том спасибо.
| Grigoriy: В чём я уверен с полной определённостью - - что Отлучения в смысле канонического, законного акта церкви - не было. |
Ну в конце-то концов, для великого человека могли сделать исключение, и отлучить неканонически. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3826 |
|
|
|
|
Замечу кстати, что Шевкунов не гнушается в ответе Степашину откровенной ложью - заявление гадины о телеграмме О. Иосифу точно ею является, также с вероятностью процентов 99 слова "он попытался встретиться с ними(монахами Оптиной - Грогорий), но в последний момент не решился на это, о чем тогда же с горечью признавался своей сестре – монахине соседнего с Оптиной пустынью Шамординского монастыря.".
Т е возможно у него и была мысль встретиься с монахами - а почему нет - но что у него и тени идеи о возвращении к церкви быть не могло - как пытается представить гадина - несомненно
Это я к тому, что вообще рассуждать о смысле и ответственоти заявлений этого подонка - нонсенс. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3827 |
|
|
|
|
СС: | Grigoriy:Также мне непонятно, почему нашего блаженнейшего СС так интересует вопрос о сегодняшней позиции РПЦ, и почему в его голову взбрело, что я должен интересоваться очередным финтом этой, как общеизвестно, проституированной организации? Что ей выгодно в настоящий ммент - то она и заявляет. |
Ну так бы сразу и сказали. А то четвертый день мне голову морочите:
| Насколько я знаю, РПЦ официально заявляла, что не было. Там сидят люди несколько поумнее Вовы. Для грязной работы у них есть Кураевы. |
|
А вот это Вы врёте, как, к сожалению, у Вас обычно. Голову и себе Вы морочите, и мне пытаетесь морочить именно Вы. В Bашей же цитате ясно сказано: "насколько я знаю". |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3828 |
|
|
|
|
Grigoriy: СС: | Grigoriy:Также мне непонятно, почему нашего блаженнейшего СС так интересует вопрос о сегодняшней позиции РПЦ, и почему в его голову взбрело, что я должен интересоваться очередным финтом этой, как общеизвестно, проституированной организации? Что ей выгодно в настоящий ммент - то она и заявляет. |
Ну так бы сразу и сказали. А то четвертый день мне голову морочите:
| Насколько я знаю, РПЦ официально заявляла, что не было. Там сидят люди несколько поумнее Вовы. Для грязной работы у них есть Кураевы. |
|
А вот это Вы врёте, как, к сожалению, у Вас обычно. Голову и себе Вы морочите, и мне пытаетесь морочить именно Вы. В Bашей же цитате ясно сказано: "насколько я знаю". |
К сожалению, Вы за четыре дня так и не поделились Вашими сокровенными знаниями об официальном заявлении РПЦ, что отлучения не было. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3829 |
|
|
|
|
| Ну как же, Вы же лично приводили зявления 2-х товарищей. Я и поверил Вам, что это они официально заявляли. Наверно, зря. Вы же врёте постоянно, я должен был знать :-( Что делать, доверчивый я человек :-( |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3830 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Ну как же, Вы же лично приводили зявления 2-х товарищей. Я и поверил Вам, что это они официально заявляли. Наверно, зря. Вы же врёте постоянно, я должен был знать :-( Что делать, доверчивый я человек :-( |
Даже если Вы, в силу Ваших доверчивости и ума, так превратно поняли этих "двух товарищей", то их заявления я приводил после заявления Вашего. Где Вы говорили, что официальная позиция РПЦ - не было отлучения.
Вы же всегда говорите правду, откуда ж мне знать, что именно для меня Вы постоянно делаете исключение из этого своего правила. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3831 |
|
|
|
|
Ну, так я же и до этого кое что читал, мне так запомнилось :-)
И разумеется, я не всегда говорю правду, могу ошибиться, могу и соврать. Но в разговорах на форумах последнее в отличие от 1-ого исключено. В отличие от.
Например. мне никогда бы в голову не пришло рассказывать, что ультитамум о принятии всех требований одной стороны на переговорах и игнорирование всех предложений другой стороны - нормальное и справедливое поведение. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3832 |
|
|
|
|
Grigoriy: Ну, так я же и до этого кое что читал, мне так запомнилось :-)
И разумеется, я не всегда говорю правду, могу ошибиться, могу и соврать. Но в разговорах на форумах последнее в отличие от 1-ого исключено. В отличие от. |
Ну так признайте, наконец-то, свою ошибку относительно официальной позиции РПЦ. А уж потом поговорим о ФИДЕ и Фишере. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3833 |
|
|
|
|
СС: Grigoriy: Ну, так я же и до этого кое что читал, мне так запомнилось :-)
И разумеется, я не всегда говорю правду, могу ошибиться, могу и соврать. Но в разговорах на форумах последнее в отличие от 1-ого исключено. В отличие от. |
Ну так признайте, наконец-то, свою ошибку относительно официальной позиции РПЦ. |
"Дядя, ты дурак?!"(русская поговорка) |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3834 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
