|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
я дал еще текст, не кураевский,
дайте текст, где опровергается отлучение Толстого.
Соблюли не соблюли ВСЕ каноны - это было отлучение по сути - так это и жена поняла и вся опщественность. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3678 |
|
|
|
|
арт.: Вова17 прав, таки отлучили,
cм. энциклопудию,
В Русской Православной Церкви (РПЦ) до 1917 были приняты два вида О.: великое и малое. Первому присвоен термин "анафема", второму — О., или запрещение. Анафема налагалась Св. Синодом в случаях: 1) явной хулы на имя Божье или Св. Писание, 2) "явного" греха (кто "грехом чванится"), 3) непринятия больше года св. причастия и 4) прочих поступков с характером "явного ругательства и посмеяния" закона Божьего. Преданию анафеме предшествовали: 1) троекратное увещевание, сначала духовником наедине, а затем епископом в присутствии духовника или нескольких духовных лиц и мирян и 2) публичное объявление в приходской церкви о предстоящем О., дабы верующие молились о согрешившем, а близкие и родственники увещевали его покаяться. Если покаяния не следовало, епископ письменно испрашивал соизволения Св. Синода на предание грешника анафеме. Соизволение Св. Синода публично объявлялось в этой же церкви, и к дверям храма привешивается объявление об этом лице, которое после этого должно было быть отторгнуто от общества христианского. Ему не дозволялся вход в церковь; если он войдет, священник должен прекратить службу (кроме литургии). Под страхом лишения сана священники не могли совершать у него требы и на дому. По принесении им раскаяния публично в церкви, лично или через "честные особы", над кающимся читалась разрешительная молитва и назначался день исповеди.
На наложение О. была допустима апелляция к Св. Синоду, который за несправедливое О. налагал на епископа наказание. Исключая немногие случаи (О. от церкви графа Л. Н. Толстого, затем И. Колоскова и Д. Григорьева в Москве), О. вышло из употребления в практике РПЦ до 1917. |
|
Офигеть! Вы бы всё-таки читали что постите.:-) Тут же чётко написано:
"Преданию анафеме предшествовали: 1) троекратное увещевание, сначала духовником наедине, а затем епископом в присутствии духовника или нескольких духовных лиц и мирян и 2) публичное объявление в приходской церкви о предстоящем О., дабы верующие молились о согрешившем, а близкие и родственники увещевали его покаяться. Если покаяния не следовало, епископ письменно испрашивал соизволения Св. Синода на предание грешника анафеме"
Т е из Вашего же источника следует, что никакого отлучения не было. Хотя конечно и этот источник не авторитет - я только о том, что Вы нечитаете свои же ссылки.По существу. Церковные решения, тем более такие, как отлучения - это Вам не б;ла-бла-бла на форумах. Есть чёткая процедура. Её не было. А было письмецо св. Синода. А что, имеют право писать что вздумается. Только вот письмецо с тем что вздумается не есть официальный документ. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3679 |
|
|
|
|
Grigoriy: арт.: Вова17 прав, таки отлучили,
cм. энциклопудию,
В Русской Православной Церкви (РПЦ) до 1917 были приняты два вида О.: великое и малое. Первому присвоен термин "анафема", второму — О., или запрещение. Анафема налагалась Св. Синодом в случаях: 1) явной хулы на имя Божье или Св. Писание, 2) "явного" греха (кто "грехом чванится"), 3) непринятия больше года св. причастия и 4) прочих поступков с характером "явного ругательства и посмеяния" закона Божьего. Преданию анафеме предшествовали: 1) троекратное увещевание, сначала духовником наедине, а затем епископом в присутствии духовника или нескольких духовных лиц и мирян и 2) публичное объявление в приходской церкви о предстоящем О., дабы верующие молились о согрешившем, а близкие и родственники увещевали его покаяться. Если покаяния не следовало, епископ письменно испрашивал соизволения Св. Синода на предание грешника анафеме. Соизволение Св. Синода публично объявлялось в этой же церкви, и к дверям храма привешивается объявление об этом лице, которое после этого должно было быть отторгнуто от общества христианского. Ему не дозволялся вход в церковь; если он войдет, священник должен прекратить службу (кроме литургии). Под страхом лишения сана священники не могли совершать у него требы и на дому. По принесении им раскаяния публично в церкви, лично или через "честные особы", над кающимся читалась разрешительная молитва и назначался день исповеди.
На наложение О. была допустима апелляция к Св. Синоду, который за несправедливое О. налагал на епископа наказание. Исключая немногие случаи (О. от церкви графа Л. Н. Толстого, затем И. Колоскова и Д. Григорьева в Москве), О. вышло из употребления в практике РПЦ до 1917. |
|
Офигеть! Вы бы всё-таки читали что постите.:-) Тут же чётко написано:
"Преданию анафеме предшествовали: 1) троекратное увещевание, сначала духовником наедине, а затем епископом в присутствии духовника или нескольких духовных лиц и мирян и 2) публичное объявление в приходской церкви о предстоящем О., дабы верующие молились о согрешившем, а близкие и родственники увещевали его покаяться. Если покаяния не следовало, епископ письменно испрашивал соизволения Св. Синода на предание грешника анафеме"
Т е из Вашего же источника следует, что никакого отлучения не было. Хотя конечно и этот источник не авторитет - я только о том, что Вы нечитаете свои же ссылки.По существу. Церковные решения, тем более такие, как отлучения - это Вам не б;ла-бла-бла на форумах. Есть чёткая процедура. Её не было. А было письмецо св. Синода. А что, имеют право писать что вздумается. Только вот письмецо с тем что вздумается не есть официальный документ. |
ну, кончайте бредить уже, надоело, я сам прекрасно прочитал про все эти процедуры
и специально для вас написал:
| Соблюли не соблюли ВСЕ каноны - это было отлучение по сути - так это и жена поняла и вся опщественность. |
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-3680 |
|
|
|
|
арт.: я дал еще текст, не кураевский,
дайте текст, где опровергается отлучение Толстого.
Соблюли не соблюли ВСЕ каноны - это было отлучение по сути - так это и жена поняла и вся опщественность. |
Арт, извините, Отлучение не бывает по сути. Это строго определённая процедура. Вы ещё о судебных приговорах "по сути" поразглагольствуйте.
Или о расстреле "по сути".
А что. Подавайте заявку на открытие. Новые формы наказания: "расстрел по сути"; "отлучение по сути". "Осетрина 2-ой свежести". |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3681 |
|
|
|
|
| Вы бы, поборник вежливости, извинились бы за "бредить" - как приличный человек. Вот Вова с его ссылками на завравшихся мерзавцев, высасывающих "факты" непонятно откуда, бредит. А у меня всё правильно. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3682 |
|
|
|
|
Grigoriy: арт.: я дал еще текст, не кураевский,
дайте текст, где опровергается отлучение Толстого.
Соблюли не соблюли ВСЕ каноны - это было отлучение по сути - так это и жена поняла и вся опщественность. |
Арт, извините, Отлучение не бывает по сути. Это строго определённая процедура. Вы ещё о судебных приговорах "по сути" поразглагольствуйте.
Или о расстреле "по сути". |
бывает, Григорий, что расстреливают и без соблюдения процедур и даже приговора,
вы же говорите, что раз не было приговора, то и расстрела - нема,
по сути - значит по смыслу, который обычно от вас ускользает,
или по вашему мнению Синод своим письмом объявил о принятии раба божъего ЛНТ в чады свои?
Говорить тут лишь можно о НЕЗАКОННОСТИ Синодального письма, что не были соблюдены все каноны и т.д.
но это уже другой сюжет.
представляю себе Григория утешающего Софью Андреевну,
не горюйте, отлучения не было, эти скоты не соблюли процедуру
ну, не бред ли?! |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3683 |
|
|
|
|
| В 1901 году Святейший Синод принял Определение, в котором был зафиксирован факт «отпадения» от Церкви Льва Толстого. В храмах не провозглашали ему анафемы - просто документ был опубликован в газетах. Потом появился ответ Толстого, в котором он прямо признавал, что от Церкви отрекся, а ее учение называл ложным. |
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-3685 |
|
|
|
|
арт.: Grigoriy: арт.: я дал еще текст, не кураевский,
дайте текст, где опровергается отлучение Толстого.
Соблюли не соблюли ВСЕ каноны - это было отлучение по сути - так это и жена поняла и вся опщественность. |
Арт, извините, Отлучение не бывает по сути. Это строго определённая процедура. Вы ещё о судебных приговорах "по сути" поразглагольствуйте.
Или о расстреле "по сути". |
бывает, Григорий, что расстреливают и без соблюдения процедур и даже приговора,
вы же говорите, что раз не было приговора, то и расстрела - нема,
по сути - значит по смыслу, который обычно от вас ускользает,
или по вашему мнению Синод своим письмом объявил о принятии раба божъего ЛНТ в чады свои?
Говорить тут лишь можно о НЕЗАКОННОСТИ Синодального письма, что не были соблюдены все каноны и т.д.
но это уже другой сюжет.
представляю себе Григория утешающего Софью Андреевну,
не горюйте, отлучения не было, эти скоты не соблюли процедуру
ну, не бред ли?! |
"Остапа несло". |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3686 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Вы бы, поборник вежливости, извинились бы за "бредить" - как приличный человек. Вот Вова с его ссылками на завравшихся мерзавцев, высасывающих "факты" непонятно откуда, бредит. А у меня всё правильно. |
вы еще и ранимый...
определение относится к тексту вашего поста, а не личности, не переживайте. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3687 |
|
|
|
|
Grigoriy: арт.: Grigoriy: арт.: я дал еще текст, не кураевский,
дайте текст, где опровергается отлучение Толстого.
Соблюли не соблюли ВСЕ каноны - это было отлучение по сути - так это и жена поняла и вся опщественность. |
Арт, извините, Отлучение не бывает по сути. Это строго определённая процедура. Вы ещё о судебных приговорах "по сути" поразглагольствуйте.
Или о расстреле "по сути". |
бывает, Григорий, что расстреливают и без соблюдения процедур и даже приговора,
вы же говорите, что раз не было приговора, то и расстрела - нема,
по сути - значит по смыслу, который обычно от вас ускользает,
или по вашему мнению Синод своим письмом объявил о принятии раба божъего ЛНТ в чады свои?
Говорить тут лишь можно о НЕЗАКОННОСТИ Синодального письма, что не были соблюдены все каноны и т.д.
но это уже другой сюжет.
представляю себе Григория утешающего Софью Андреевну,
не горюйте, отлучения не было, эти скоты не соблюли процедуру
ну, не бред ли?! |
"Остапа несло". |
а возразить есть чего, или можно сливать? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3688 |
|
|
|
|
LB: | В 1901 году Святейший Синод принял Определение, в котором был зафиксирован факт «отпадения» от Церкви Льва Толстого. В храмах не провозглашали ему анафемы - просто документ был опубликован в газетах. Потом появился ответ Толстого, в котором он прямо признавал, что от Церкви отрекся, а ее учение называл ложным. |
|
там есть еще тонкость, мол, церковь, синод никого не отлучает, а лишь констатирует, придает гласности, факт отпадения того или иного от церкви,
что и было сделано. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3689 |
|
|
|
|
арт.: Grigoriy: арт.: Grigoriy: арт.: я дал еще текст, не кураевский,
дайте текст, где опровергается отлучение Толстого.
Соблюли не соблюли ВСЕ каноны - это было отлучение по сути - так это и жена поняла и вся опщественность. |
Арт, извините, Отлучение не бывает по сути. Это строго определённая процедура. Вы ещё о судебных приговорах "по сути" поразглагольствуйте.
Или о расстреле "по сути". |
бывает, Григорий, что расстреливают и без соблюдения процедур и даже приговора,
вы же говорите, что раз не было приговора, то и расстрела - нема,
по сути - значит по смыслу, который обычно от вас ускользает,
или по вашему мнению Синод своим письмом объявил о принятии раба божъего ЛНТ в чады свои?
Говорить тут лишь можно о НЕЗАКОННОСТИ Синодального письма, что не были соблюдены все каноны и т.д.
но это уже другой сюжет.
представляю себе Григория утешающего Софью Андреевну,
не горюйте, отлучения не было, эти скоты не соблюли процедуру
ну, не бред ли?! |
"Остапа несло". |
а возразить есть чего, или можно сливать? |
Юморист Вы Артур. Расстрел м б без суда и приговора, а Отлучения без законной процедуры - быть не может. В смысле, о котором Вы так печётесь, и который имеет в виду Вова: мистический акт, влекущий последствия для души отлучаемого. А для опчественности да, письмецо Синода вполне сошло за отлучение. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3690 |
|
|
|
|
ок, спасибо,
зафиксируем слив. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3691 |
|
|
|
|
LB: | В 1901 году Святейший Синод принял Определение, в котором был зафиксирован факт «отпадения» от Церкви Льва Толстого. В храмах не провозглашали ему анафемы - просто документ был опубликован в газетах. Потом появился ответ Толстого, в котором он прямо признавал, что от Церкви отрекся, а ее учение называл ложным. |
|
Вы это всё к чему? Из написанного Вами следует, что отлучения не было, а было письмецо Синода - с чем никто и не спорит. Но Вы вроде подразумеваете противоположное? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3692 |
|
|
|
|
арт.: ок, спасибо,
зафиксируем слив. |
Фиксируйте. А мольбы Толстого о приезде о. Варсонофия Вы уже зафиксировали, или они следующие на очереди?
Кстати, а почему был стёр пост с безобидной цитатой Орешина - но очень точно описывающей практику Вовы17 с его цитированиями разнообразных беззастенчиво врущих Отцев - какого-то игумена и Кураева. Ах, Кураева цитировали Вы! Сорри, сорри, сорри. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3693 |
|
|
|
|
арт.: | Grigoriy: Вы бы, поборник вежливости, извинились бы за "бредить" - как приличный человек. Вот Вова с его ссылками на завравшихся мерзавцев, высасывающих "факты" непонятно откуда, бредит. А у меня всё правильно. |
вы еще и ранимый...
определение относится к тексту вашего поста, а не личности, не переживайте. |
Я? Нисколько не ранимый. Я за Вашу репутацию переживаю. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3694 |
|
|
|
|
Grigoriy: арт.: ок, спасибо,
зафиксируем слив. |
Фиксируйте. А мольбы Толстого о приезде о. Варсонофия Вы уже зафиксировали, или они следующие на очереди?
Кстати, а почему был стёр пост с безобидной цитатой Орешина - но очень точно описывающей практику Вовы17 с его цитированиями разнообразных беззастенчиво врущих Отцев - какого-то игумена и Кураева. Ах, Кураева цитировали Вы! Сорри, сорри, сорри. |
потому что личное оскорбление, что ж тут непонятного,
вопрос, конечно, почему др. ваши посты висят:-) |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3695 |
|
|
|
|
Grigoriy: LB: | В 1901 году Святейший Синод принял Определение, в котором был зафиксирован факт «отпадения» от Церкви Льва Толстого. В храмах не провозглашали ему анафемы - просто документ был опубликован в газетах. Потом появился ответ Толстого, в котором он прямо признавал, что от Церкви отрекся, а ее учение называл ложным. |
|
Вы это всё к чему? Из написанного Вами следует, что отлучения не было, а было письмецо Синода - с чем никто и не спорит. Но Вы вроде подразумеваете противоположное? |
Нет, я так понимаю, что Толстой 'отпал' от церкви по взаимному желанию и согласию. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3696 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-3697 |
|
|
|
|
| Вопрос: если бы Л.Н.Толстой вдруг пришел в церковь попросил причастия, получил бы он его или не получил? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3698 |
|
|
|
|
LB: Grigoriy: LB: | В 1901 году Святейший Синод принял Определение, в котором был зафиксирован факт «отпадения» от Церкви Льва Толстого. В храмах не провозглашали ему анафемы - просто документ был опубликован в газетах. Потом появился ответ Толстого, в котором он прямо признавал, что от Церкви отрекся, а ее учение называл ложным. |
|
Вы это всё к чему? Из написанного Вами следует, что отлучения не было, а было письмецо Синода - с чем никто и не спорит. Но Вы вроде подразумеваете противоположное? |
Нет, я так понимаю, что Толстой 'отпал' от церкви по взаимному желанию и согласию. |
Ещё раз. Отлучение, о котором говорит Вова - есть мистический акт, имеющий последствия для души грешника. Он вызывается строго определёнными действиями соответствующих церковных органов - которые тоже называются Отлучением. Их не было.
А было церковно ничего не значащее письмецо. Которое для опчественности и Артура вполне сходит за Отлучение - в чём и была его цель.
"Оно незаконно или умышленно двусмысленно - потому, что если оно хочет
быть отлучением от церкви, то оно не удовлетворяет тем церковным правилам,
по которым может произноситься такое отлучение; если же это есть заявление о
том, что тот, кто не верит в церковь и ее догматы, не принадлежит к ней, то
это само собой разумеется, и такое заявление не может иметь никакой другой
цели, как только ту, чтобы, не будучи в сущности отлучением, оно бы казалось
таковым, что собственно и случилось, потому что оно так и 6ыло понято." |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3699 |
|
|
|
|
У меня, кстати, вопрос.
У Куприна в рассказе "Анафема" как раз в церкви анафему Толстому провозглашают.
| Протодиаконство твое да благословит господь бог наш, анафемствовати богохульника и отступника от веры Христовой, блядословно отвергающего святые тайны господни болярина Льва Толстого. Во имя отца, и сына, и святаго духа. |
Это что, вымысел Куприна? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3700 |
|
|
|
|
Наверно, пьяный был, когда писал.
Впрочем, подождем вердикта главного эксперта. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3701 |
|
|
|
|
| Grigoriy: "Оно незаконно ...." |
ну да, Толстой напирает на незаконность,
от этого не меняется суть того, что хотел донести до него и опщественности синод. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3702 |
|
|
|
|
Из дневника С.А.Толстой, 6 марта 1901 г
Пережили много событий, не домашних, а общественных. 24 февраля было напечатано во всех газетах отлучение от церкви Льва Николаевича…
Бумага эта вызвала негодование в обществе, недоумение и недовольство среди народа. Льву Николаевичу три дня подряд делали овации, приносили корзины с живыми цветами, посылали телеграммы, письма, адресы. До сих пор продолжаются эти изъявления сочувствия Л. Н. и негодование на Синод и митрополитов. Я написала в тот же день и разослала свое письмо Победоносцеву и митрополитам… Несколько дней продолжается у нас в доме какое-то праздничное настроение; посетителей с утра до вечера – целые толпы. |
Из дневника Л.Н.Толстого, 9 марта 1901 г
| За это время было странное отлучение от церкви и вызванные им выражения сочувствия. |
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-3703 |
|
|
|
|
| Grigoriy: "Оно незаконно или умышленно двусмысленно - потому, что если оно хочет быть отлучением от церкви, то оно не удовлетворяет тем церковным правилам, по которым может произноситься такое отлучение; если же это есть заявление о том, что тот, кто не верит в церковь и ее догматы, не принадлежит к ней, то это само собой разумеется, и такое заявление не может иметь никакой другой цели, как только ту, чтобы, не будучи в сущности отлучением, оно бы казалось таковым, что собственно и случилось, потому что оно так и 6ыло понято." |
Григория подвело слепое доверие к авторитету Л.Н. (сказал - незаконно, значит незаконно). На самом деле, говоря о "церковных правилах", Толстой имел в виду анафему, на которую он явно нарывался. Анафема возносилась во всех церквях один раз в году, в первый день Великого Поста. Определение синода было через несколько дней после начала поста, таким образом анафема исключалась.
| Grigoriy: Ещё раз. Отлучение, о котором говорит Вова - есть мистический акт, имеющий последствия для души грешника. Он вызывается строго определёнными действиями соответствующих церковных органов - которые тоже называются Отлучением. Их не было. |
Правил отлучения, записанных на скрижалях, как таковых нет, под него можно подогнать все более мягкие разрывы отношений с "клиентом". В данном случае, определение не только констатирует факт разрыва со стороны Толстого, но и содержит новое утверждение о том, что церковь более не считает его своим членом. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3704 |
|
|
|
|
| этот казус называется Я и ЛН - доводами Толстого Г. оперирует как своими, иногда к месту, чаще - смешно. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3706 |
|
|
|
|
Roger: | Grigoriy: "Оно незаконно или умышленно двусмысленно - потому, что если оно хочет быть отлучением от церкви, то оно не удовлетворяет тем церковным правилам, по которым может произноситься такое отлучение; если же это есть заявление о том, что тот, кто не верит в церковь и ее догматы, не принадлежит к ней, то это само собой разумеется, и такое заявление не может иметь никакой другой цели, как только ту, чтобы, не будучи в сущности отлучением, оно бы казалось таковым, что собственно и случилось, потому что оно так и 6ыло понято." |
Григория подвело слепое доверие к авторитету Л.Н. (сказал - незаконно, значит незаконно). На самом деле, говоря о "церковных правилах", Толстой имел в виду анафему, на которую он явно нарывался. Анафема возносилась во всех церквях один раз в году, в первый день Великого Поста. Определение синода было через несколько дней после начала поста, таким образом анафема исключалась.
| Grigoriy: Ещё раз. Отлучение, о котором говорит Вова - есть мистический акт, имеющий последствия для души грешника. Он вызывается строго определёнными действиями соответствующих церковных органов - которые тоже называются Отлучением. Их не было. |
Правил отлучения, записанных на скрижалях, как таковых нет, под него можно подогнать все более мягкие разрывы отношений с "клиентом". В данном случае, определение не только констатирует факт разрыва со стороны Толстого, но и содержит новое утверждение о том, что церковь более не считает его своим членом. |
1. У меня нет "слепых доверий к авторитетам" Вы меня спутали с несколько другими товарищами. Но доверие к словам Толстого, во вранье, в отличие от Вовы и его авторитетов не замеченного, и превосходно знавшего богословие есть. Поиск в Сети никаких опровержений его слов не дал, прямых подтверждений(текстов канонического права) правда тоже, но косвенных - много, в частности, процитированное тут артом.
2.Не знаю насчёт скрижалей, но Ваше утверждение об отсутствии в каноническом праве чёткой процедуру отлучения весьма сомнительно. Вы можете его доказать? Или так, бла-бла-бла?
3. Интересно, откуда Вы взяли что имел ввиду Толстой, говоря о незаконности? Опять бла-бла, или ссылки будут? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3707 |
|
|
|
|
| Grigoriy, а какова позиция РПЦ по этому вопросу? Было отлучение или нет? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3708 |
|
|
|
|
| Насколько я знаю, РПЦ официально заявляла, что не было. Там сидят люди несколько поумнее Вовы. Для грязной работы у них есть Кураевы. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3709 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
