|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Бредовый текст. Т е в отрицательной части автор совершенно прав. Но вот в положительной ... |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3645 |
|
|
|
|
Michael_S: арт.: Michael_S: арт.: пора.. это.., мне кажется, занавес 
и перейти к нашим баранам, бардам и пр. Толстым и Пастернакам. |
Прежде чем перейти к нашим баранам замечу, что при всей моей сравнимой с Роджером и Хайдуком толстокожести на ваш пост #977 я всерьез обиделся. |
я его уточнил
теперь вы , наверно, еще больше обидетесь:-) |
В таком варианте обижаться мне лично вроде не на что. Но все равно не нравится. Если это попытка пародии, то не очень удачная. Лексика совершенно не из арсенала Григория. |
лексика моя, а нравится, не нравится - это не ко мне. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3646 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Никаких умных мыслей Бердяева никто не приводил. Юрик взял на себя труд помнится разобрать разглагольствования этого прохиндея, какие арт рекламировал как умные мысли. А Вы и сами несомненно понимаете, без юрика. Чай не дурнее паровоза. |
бердяевскую цитату о твочестве, которую разбирал йорике - приводил не я,
я не призываю вас не дышать, но врать действительно не нужно. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3647 |
|
|
|
|
| Извините. Давно дело было, подзабыл. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3648 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Извините. Давно дело было, подзабыл. |
еще один извини - в коллекцию |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3649 |
|
|
|
|
| Grigoriy, давайте зафиксируем в этом месте, что в ответ на очередную просьбу привести умную блестящую мысль Л.Н.Толстого ничего не сказала рыбка, только тихо задницей вильнула. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3650 |
|
|
|
|
vstorone: Увидел в сети текст, подходящий к текущему моменту.
| Вынужден сообщить: интеллектуальность и высокодуховность раскрывается строго через производство интеллектуальных и культурных ценностей. Через производство, не через потребление. Все высокодуховные интеллектуалы, чтимые человечеством, что-то для этого человечества сделали. Один книгу написал, другой — физический закон открыл, третий — фильм снял. Человечеству неизвестны выдающиеся посетители галерей, заслуженные чтецы книг и почётные зрители кинофильмов. Человечеству вообще пофиг, читаешь ты Бальзака или Маринину, смотришь ты на Мону Лизу или на кучу мусора под собственным столом. Сделай что-нибудь, после этого поговорим о твоей интеллектуальной духовности. Не сделал — в сад. Можешь там рассказать о том, какой ты запипательский завсегдатай авангардных галерей. Какому-нибудь другому пню — он, быть может, оценит. |
|
Объективно, так называемой советской интеллигенции было в основной своей массе делать по жизни особо нечего, ввиду множественных препон к полноценной самореализации, кроме как, условно говоря, бесконечно пережевывать Льва Толстого и т.д., но всё-таки в этой деятельности нельзя не усмотреть вполне определённый позитив.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3651 |
|
|
|
|
| У меня нет никаких сомнений в том, что Вова17 - порядочный и искренний человек.Но вера его, как верно указывает Григорий, основана на лжи. Утверждать, что сущность христианства заключается в поклонении обожествленному человеку, что долг христианина - игнорируя заповеди этого обожествленного человека, регулярно в этом каяться и радоваться до слез, празднуя его воскресение, которого никогда не было... Возможно, в этом и заключается сущность официального государственного христианства. Но именно поэтому оно лживо, что и показал Лев Николаевич. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3652 |
|
|
|
|
| Pirron: Но именно поэтому оно лживо, что и показал Лев Николаевич. |
то что показал ЛН к христианству не имело отношения, никакого. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3653 |
|
|
|
|
Grigoriy:
""И Вова верует и трепещет"
"перед смертью Толстой вызвал о. Варсанофия" -
Ну я ж и говорю - врёт как дышит. Легко и свободно.
И, Вова, никто Толстого от церкви не отлучал. Один раз - можно сказать ошиблись Ну 2 раза.... Ну сколько можно так упорно врать. :-( Трепещите! Веруйте и трепещите! |
Вот мои ссылки:
http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=312
http://ru.wikipedia.org/wiki/Определение_Святейшего_Синода_о_графе_Льве_Толстом
Вот цитата из письма жены Толстого.
| Прочитав (вчера) в газетах жестокое определение Синода об отлучении от церкви мужа моего, графа Льва Николаевича Толстого, и увидав в числе подписей пастырей церкви и вашу подпись, я не могла остаться к этому вполне равнодушна. Горестному негодованию моему нет пределов. И не с точки зрения того, что от этой бумаги погибнет духовно муж мой: это не дело людей, а дело Божье. Жизнь души человеческой, с религиозной точки зрения — никому, кроме Бога, неведома и, к счастью, не подвластна. Но с точки зрения той Церкви, к которой я принадлежу и от которой никогда не отступлю, — которая создана Христом для благословения именем Божьим всех значительнейших моментов человеческой жизни: рождений, браков, смертей, горестей и радостей людских… — которая громко должна провозглашать закон любви, всепрощения, любовь к врагам, к ненавидящим нас, молиться за всех, — с этой точки зрения для меня непостижимо распоряжение Синода. |
Вы что-нибудь приведите в подтверждение своих взглядов. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3654 |
|
|
|
|
| Pirron: У меня нет никаких сомнений в том, что Вова17 - порядочный и искренний человек.Но вера его, как верно указывает Григорий, основана на лжи. Утверждать, что сущность христианства заключается в поклонении обожествленному человеку, что долг христианина - игнорируя заповеди этого обожествленного человека, регулярно в этом каяться и радоваться до слез, празднуя его воскресение, которого никогда не было... Возможно, в этом и заключается сущность официального государственного христианства. Но именно поэтому оно лживо, что и показал Лев Николаевич. |
Пиррон, дело не в том плоха или хороша христианская вера. В данном случае речь идет о том, можно ли причислять Толстого к христианству или нет. Думаю, нет. По определению.
Есть такая молитва: Символ Веры или по-простому Верую. Ее поют речитативом во время службы. В этой молитве сконцентрирован тот минимум, который позволяет причислять человека, если он этот минимум не отрицает, к христианской православной вере.
А уж чего там показывал Толстой и кому, пусть будет на его совести.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3655 |
|
|
|
|
арт.: | Pirron: Но именно поэтому оно лживо, что и показал Лев Николаевич. |
то что показал ЛН к христианству не имело отношения, никакого. |
Мы не можем взять интервью у Иисуса и спросить у него лично, кто следует его учению в том виде, в каком он его дал, а кто подменяет его обрядоверием, лицемерием и ложью. Мы можем только читать евангелия и искать интерпретацию, которая содержит в себе наименьшее количество противоречий с текстом. Официальная церковная интерпретация, которой следует Вова17 и которую он отождествляет с христианством как таковым, лишает целые главы текста всякого смысла. Чего стоит одно только искушение Иисуса - Бога! - умным духом, сулящим ему власть над миром... Разумеется, принять такую интерпретацию можно только в силу закоренелого конформизма. Интерпретация Толстого много стройней - и значительно полезней для реального улучшения человечского рода. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3656 |
|
|
|
|
Vova17: Grigoriy:
""И Вова верует и трепещет"
"перед смертью Толстой вызвал о. Варсанофия" -
Ну я ж и говорю - врёт как дышит. Легко и свободно.
И, Вова, никто Толстого от церкви не отлучал. Один раз - можно сказать ошиблись Ну 2 раза.... Ну сколько можно так упорно врать. :-( Трепещите! Веруйте и трепещите! |
Вот мои ссылки:
http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=312
http://ru.wikipedia.org/wiki/Определение_Святейшего_Синода_о_графе_Льве_Толстом
Вот цитата из письма жены Толстого.
| Прочитав (вчера) в газетах жестокое определение Синода об отлучении от церкви мужа моего, графа Льва Николаевича Толстого, и увидав в числе подписей пастырей церкви и вашу подпись, я не могла остаться к этому вполне равнодушна. Горестному негодованию моему нет пределов. И не с точки зрения того, что от этой бумаги погибнет духовно муж мой: это не дело людей, а дело Божье. Жизнь души человеческой, с религиозной точки зрения — никому, кроме Бога, неведома и, к счастью, не подвластна. Но с точки зрения той Церкви, к которой я принадлежу и от которой никогда не отступлю, — которая создана Христом для благословения именем Божьим всех значительнейших моментов человеческой жизни: рождений, браков, смертей, горестей и радостей людских… — которая громко должна провозглашать закон любви, всепрощения, любовь к врагам, к ненавидящим нас, молиться за всех, — с этой точки зрения для меня непостижимо распоряжение Синода. |
Вы что-нибудь приведите в подтверждение своих взглядов. |
кстати, мне стало интересно, казалось Григорий прав, но подтверждений в виде ссылке найти не могу, может плохо искал, нашел же кураевское толкование в пользу отлучения: ЧТО ЗНАЧИТ ОТЛУЧЕНИЕ ОТ ЦЕРКВИ
Та процедура анафематствования, которая существовала в Русской Православной Церкви, описана в "Духовном регламенте" (то есть в тексте начала XVIII столетия). Если некий неправославно мыслящий человек не поддается увещеваниям священника или епископа, "тогда епископ повелит протодиакону в праздничный день в Церкви возвестить народу сими или подобными словесы: "человек, ведомый вам (имярек), таковым-то явногрешием именно соблазняет Церковь, и презорник гнева Божия является, и наставление пастырское, не единожды ему повторенное, с ругательством отметнул; того ради пастырь ваш (имярек) молит вашу любовь отческо, да вси помолитеся о нем благоутробному Богу, да умягчит его жестосердие, и да сердце чисто сотворит в нем, и преклонит его к покаянию. А которые ближайшее с ним имеете сообщение, увещевайте его, и умоляйте и единолично всякий и с прочими совокупно со всяким усердием, да принесет покаяние; и доложите ему, что аще неисправлен и презорлив пребудет до такого времени (время уреченно будет по рассуждению), то подпадет извержению от Церкви". И есть ли уже и по сем непреклонен и упрям пребудет преступник, то Епископ и тогда не приступит еще к анафеме; но прежде о всем том, как деялось, напишет к Духовному Коллегиум: а от Коллегиум получив соизволение на письме, предаст явно грешника анафеме, составив такую или подобную формуль-ку или образец, и протодиакону в Церкви при народе прочести повелев: "Понеже знаемый вам человек (имярек) таковым-то своим явным закона Божия преступлением соблазнил Церковь, и неоднократное пастырское увещавание к покаянию его ведущее презрел; последи же и отвержение его от Церкви, аще не покается, в слух народа извещенное уничтожив, пребывает доселе к жестокосердии своем, не подая надежды исправления своего, того ради Пастырь наш, по заповеди Христовой, данною себе от тогожде Господа властию, извергает его от общества Христианского, и яко непотребного члена, от тела Церкве Христовы отсецает, всем правоверным извествуя о нем, что он непричастен ктому есть даров Божиих, кровию Спасителя и Господа нашего Иисуса Христа приобретенных нам, дондеже истинно от сердца не покается. И того ради запрещен и не благословен есть ему вход церковный, кольми паче святой и страшной тайны Евхаристии и прочиих Таин Святых и треб церковных участник он быти не может как в церкви, так и в дому своем и на коем либо ином месте. И аще бы в Церковь он вшел тайно или и явно, но силою; то большему осуждению подлежит, и многажде паче, аще коварно или насильно Таин Святых причаститися дерзнет, Священницы же да возбраняют ему всячески входа церковнаго; и аще не могут возбранить ему ради силы его, то кроме Литургии, да престают от всякой службы церковной, дондеже не изыдет. Також священницы да не ходят к нему с молитвою, благословением и Святыми Таинствы под лишением сана своего". Вестно же все буди, что он (имярек) точию единоличие анафеме сей подлежит, но ни жена его, ни дети и ни прочии домашнии его, разве бы и оные поревновать похотели его неистовству, и за сию наложенную на него клятву дерзнули бы гордо и явственно укорять Церковь Божию"437.
Здесь мы видим, что анафема сближается с "клятвой" - но именно в смысле "запрещения": отлученному заклято входить в храм. Кроме того, из этого текста становится видно, что Синод, принимая решение об отлучении от Церкви Льва Толстого, не выдумывал нечто небывалое, но действовал именно по процедуре "Духовного регламента". Далее "Регламент" предписывает текст анафемы вывесить на стенах собора или всех храмов епархии. Объявление анафемы не имеет литургического характера - это просто объявление о происшедшем церковному народу. Но само происшедшее событие отпадения некоего человека от Церкви носит характер таинственно-литургический: он не может причащаться в православных храмах. Итак, суть анафемы - в воспрещении причастия. А способ ее объявления народу зависит от обстоятельств. В петровские времена это было объявление на больших собраниях народа.
Позднее для этого использовались газеты. От способа оповещения об анафеме суть происшедшего не меняется. Но во всяком случае мрачной романтики католических анафем здесь нет. Нет проклятий. И "анафема" есть просто "отлучение"; "отлучение" же есть свидетельство о том, что данный человек живет - вне Церкви. |
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-3657 |
|
|
|
|
Pirron:
Мы не можем взять интервью у Иисуса и спросить у него лично, кто следует его учению в том виде, в каком он его дал, а кто подменяет его обрядоверием, лицемерием и ложью. |
Давайте конкретно.
В Евангелие описано как Христа крестил в Иордане Иоанн.
Толстой отрицал обряд крещения.
Это как?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3658 |
|
|
|
|
| Pirron: Официальная церковная интерпретация, которой следует Вова17 и которую он отождествляет с христианством как таковым, лишает целые главы текста всякого смысла. Чего стоит одно только искушение Иисуса - Бога! - умным духом, сулящим ему власть над миром... |
Вы забываете о человеческой сущности Христа. Он богочеловек. Вот человеческую основу личности и смущали.
Бог воплотился в человеке и прожил человеческую жизнь. В этом смысл.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3659 |
|
|
|
|
| Pirron: Интерпретация Толстого много стройней - и значительно полезней для реального улучшения человеческого рода. |
Означает ли это, что Толстой был религиозным человеком, верующим христианином? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3660 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: Официальная церковная интерпретация, которой следует Вова17 и которую он отождествляет с христианством как таковым, лишает целые главы текста всякого смысла. Чего стоит одно только искушение Иисуса - Бога! - умным духом, сулящим ему власть над миром... |
Вы забываете о человеческой сущности Христа. Он богочеловек. Вот человеческую основу личности и смущали.
Бог воплотился в человеке и прожил человеческую жизнь. В этом смысл. |
А что делала при этом божественная основа личности? В отпуске была, на Мальдивах?  |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3661 |
|
|
|
|
| Уводите в сторону , тут же вопрос другой - был ЛН верующим христианином? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3662 |
|
|
|
|
| арт.: Уводите в сторону , тут же вопрос другой - был ЛН верующим христианином? |
А что вы подразумеваете под верующим христианином? Существуют десятки, если не сотни христианских конфессий, обвиняющих друг друга в искажении христианства и сатанизме.Каждая из них объявляет себя единственным хранителем христианской Истины.Толстой верил в того же самого Бога, в которого верил и Иисус. Он всеми силами стремился подчинить свою жизнь тем заповедям, которые дал Иисус. Этого вполне достаточно для того, чтобы считаться христианином - хотя и не принадлежащим ни к одной из конкурирующих христианских конфессий. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3663 |
|
|
|
|
Pirron: | арт.: Уводите в сторону , тут же вопрос другой - был ЛН верующим христианином? |
А что вы подразумеваете под верующим христианином? Существуют десятки, если не сотни христианских конфессий, обвиняющих друг друга в искажении христианства и сатанизме.Каждая из них объявляет себя единственным хранителем христианской Истины.Толстой верил в того же самого Бога, в которого верил и Иисус. Он всеми силами стремился подчинить свою жизнь тем заповедям, которые дал Иисус. Этого вполне достаточно для того, чтобы считаться христианином - хотя и не принадлежащим ни к одной из конкурирующих христианских конфессий. |
+
ну вот и все,
че копья то ломать годами,
ЛН - был христианином в своем понимании, ничего общего не имеющим с русской православной церковью. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3664 |
|
|
|
|
арт.:
ЛН - был христианином в своем понимании, ничего общего не имеющим с русской православной церковью. |
С этим можно согласиться.
В сущности Толстой исповедовал арианство. Хотя даже ариане признавали божественную сущность Христа, пусть и сотворенную.
Не знаю, есть ли христианские конфессии отрицающие божественную сущность Христа.
Вроде бы таких не должно быть.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3665 |
|
|
|
|
Admin: Это сообщение перенесено сюда |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3666 |
|
|
|
|
| нельзя ли теолог. споры сосредочить в каком-то одном треде, ну двух... |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3669 |
|
|
|
|
| Pirron: Христос был одновременно и в полной мере богом, и в полной мере человеком. Мало того - провозглашает веру в эту бессмыслицу условием спасения. Как можно одновременно быть всемогущим - и немощным, всезнающим - и несведущим, всеблагим - и греховным, церковники таинственно умалчивают. |
В это можно только верить, или не верить. Вера - за пределам рассудочных обоснований и опровержений.
По-моему, вера (в широком смысле) всегда идет впереди рассудка и как бы прокладывает ему путь. И она не совпадает с рассудком. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3670 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: Христос был одновременно и в полной мере богом, и в полной мере человеком. Мало того - провозглашает веру в эту бессмыслицу условием спасения. Как можно одновременно быть всемогущим - и немощным, всезнающим - и несведущим, всеблагим - и греховным, церковники таинственно умалчивают. |
В это можно только верить, или не верить. Вера - за пределам рассудочных обоснований и опровержений.
По-моему, вера (в широком смысле) всегда идет впереди рассудка и как бы прокладывает ему путь. И она не совпадает с рассудком. |
Шизофрения тоже за пределами рассудочных обоснований и опровержений. Вероятно, она тоже прокладывает нам путь. Вот только шагать по этому пути меня что-то не тянет. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3671 |
|
|
|
|
Vova17:
Не знаю, есть ли христианские конфессии отрицающие божественную сущность Христа.
Вроде бы таких не должно быть. |
Пиррон их чаем поит. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3672 |
|
|
|
|
Pirron: LB: | Pirron: Христос был одновременно и в полной мере богом, и в полной мере человеком. Мало того - провозглашает веру в эту бессмыслицу условием спасения. Как можно одновременно быть всемогущим - и немощным, всезнающим - и несведущим, всеблагим - и греховным, церковники таинственно умалчивают. |
В это можно только верить, или не верить. Вера - за пределам рассудочных обоснований и опровержений.
По-моему, вера (в широком смысле) всегда идет впереди рассудка и как бы прокладывает ему путь. И она не совпадает с рассудком. |
Шизофрения тоже за пределами рассудочных обоснований и опровержений. Вероятно, она тоже прокладывает нам путь. Вот только шагать по этому пути меня что-то не тянет. |
Ну и не шагайте, а другим не мешайте 
Вы же не психиатр |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3673 |
|
|
|
|
Vova17: Grigoriy:
""И Вова верует и трепещет"
"перед смертью Толстой вызвал о. Варсанофия" -
Ну я ж и говорю - врёт как дышит. Легко и свободно.
И, Вова, никто Толстого от церкви не отлучал. Один раз - можно сказать ошиблись Ну 2 раза.... Ну сколько можно так упорно врать. :-( Трепещите! Веруйте и трепещите! |
Вот мои ссылки:
http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=312
http://ru.wikipedia.org/wiki/Определение_Святейшего_Синода_о_графе_Льве_Толстом
Вот цитата из письма жены Толстого.
| Прочитав (вчера) в газетах жестокое определение Синода об отлучении от церкви мужа моего, графа Льва Николаевича Толстого, и увидав в числе подписей пастырей церкви и вашу подпись, я не могла остаться к этому вполне равнодушна. Горестному негодованию моему нет пределов. И не с точки зрения того, что от этой бумаги погибнет духовно муж мой: это не дело людей, а дело Божье. Жизнь души человеческой, с религиозной точки зрения — никому, кроме Бога, неведома и, к счастью, не подвластна. Но с точки зрения той Церкви, к которой я принадлежу и от которой никогда не отступлю, — которая создана Христом для благословения именем Божьим всех значительнейших моментов человеческой жизни: рождений, браков, смертей, горестей и радостей людских… — которая громко должна провозглашать закон любви, всепрощения, любовь к врагам, к ненавидящим нас, молиться за всех, — с этой точки зрения для меня непостижимо распоряжение Синода. |
Вы что-нибудь приведите в подтверждение своих взглядов. |
"Остап требовал плацкарту". Какие взгляды, Вова, Вы о чём? Вы ещё на "Протоколы сионских мудрецов" сошлитесь. Они тоже написали много чего интересного.
Кто там этого товарища называл "честным и искренним"? :-)
Вовочка, Вы хоть поинтересуйтесь, что такое отлучение. Хотя бы в той же Вики.
И никогда не читайте завравшихся мерзавцев, которые вынимают "факты" из своего 21-ого пальца. "Толстой прислал телеграмму в Оптину с просьбой прислать священника". Не Толстой, а Синод. Не с просьбой, а с приказанием. И приехал Варсонофий, и всячески пытался добраться до постели умирающего. Но естественно, прохвоста не пустили. А Ваши близкие если Вы смертельно заболеете пустили бы к Вам муллу, раввина или проповедника адвентистов 7-ого дня? Думаю что нет. И правильно бы сделали. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3674 |
|
|
|
|
Вова17 прав, таки отлучили,
cм. энциклопудию,
В Русской Православной Церкви (РПЦ) до 1917 были приняты два вида О.: великое и малое. Первому присвоен термин "анафема", второму — О., или запрещение. Анафема налагалась Св. Синодом в случаях: 1) явной хулы на имя Божье или Св. Писание, 2) "явного" греха (кто "грехом чванится"), 3) непринятия больше года св. причастия и 4) прочих поступков с характером "явного ругательства и посмеяния" закона Божьего. Преданию анафеме предшествовали: 1) троекратное увещевание, сначала духовником наедине, а затем епископом в присутствии духовника или нескольких духовных лиц и мирян и 2) публичное объявление в приходской церкви о предстоящем О., дабы верующие молились о согрешившем, а близкие и родственники увещевали его покаяться. Если покаяния не следовало, епископ письменно испрашивал соизволения Св. Синода на предание грешника анафеме. Соизволение Св. Синода публично объявлялось в этой же церкви, и к дверям храма привешивается объявление об этом лице, которое после этого должно было быть отторгнуто от общества христианского. Ему не дозволялся вход в церковь; если он войдет, священник должен прекратить службу (кроме литургии). Под страхом лишения сана священники не могли совершать у него требы и на дому. По принесении им раскаяния публично в церкви, лично или через "честные особы", над кающимся читалась разрешительная молитва и назначался день исповеди.
На наложение О. была допустима апелляция к Св. Синоду, который за несправедливое О. налагал на епископа наказание. Исключая немногие случаи (О. от церкви графа Л. Н. Толстого, затем И. Колоскова и Д. Григорьева в Москве), О. вышло из употребления в практике РПЦ до 1917. |
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-3676 |
|
|
|
|
| Кураев офигительный авторитет. Вообще то он даже Библию не раскрывал, как известно. Думаете, всё-таки каноническое право он изучил? Сомневаюсь. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3677 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
