|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Vova17: | Grigoriy: При чём тут компенсация? |
Как причем. Люди с помощью только одного слова и его производных, помогая себе интонацией, умудрялись вести полноценный диалог. Т.е. в зависимости от того, как они произносили это слово, что меняло свое содержание. |
Это не для средних умов, типа моего. Глубокий мыслитель. Почти Соловей! |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1749 |
|
|
|
|
Григорий, вот вышеописанный текст Достоевского.
Пыль и жар. Говорят, для оставшихся в Петербурге открыто несколько садов и увеселительных заведений, где можно "подышать" свежим воздухом. Не знаю, есть ли там чем подышать, но я нигде еще не был. В Петербурге лучше, душнее, грустнее. Ходишь, созерцаешь, один-одинешенек - это лучше, чем свежий воздух увеселительных петербургских садов. К тому же и в городе открылось вдруг множество садов, там, где их вовсе не подозревали. Почти на каждой улице встретите теперь, при входе в какие-нибудь ворота, иногда заваленные известкой и кирпичом, надпись "Вход в сад трактира". Там, на дворе, где-нибудь перед старым флигельком был лет сорок назад отгорожен какой-нибудь палисадник, шагов десяти длиною и пяти шириною; ну вот это-то и есть теперь "сад трактира". Скажите, отчего в Петербурге гораздо грустнее по воскресениям, чем в будни? От водки? От пьянства? Оттого что пьяные мужики валяются и спят на Невском проспекте среди белого... вечера, как я сам это видел? Не думаю. Гуляки из рабочего люда мне не мешают, и я к ним, оставшись теперь в Петербурге, совсем привык, хотя прежде терпеть не мог, даже до ненависти. Они ходят по праздникам пьяные, иногда толпами, давят и натыкаются на людей - не от буянства, а так, потому что пьяному нельзя не натыкаться и не давить; сквернословят вслух, несмотря на целые толпы детей и женщин, мимо которых проходят, - не от нахальства, а так, потому что пьяному и нельзя иметь другого языка, кроме сквернословного. Именно это язык, целый язык, я в этом убедился недавно, язык самый удобный и оригинальный, самый приспособленный к пьяному или даже лишь к хмельному состоянию, так что он совершенно не мог не явиться, и если б его совсем не было - il faudrait l'inventer. Я вовсе не шутя говорю. Рассудите. Известно, что в хмелю первым делом связан и туго ворочается язык во рту, наплыв же мыслей и ощущений у хмельного, или у всякого не как стелька пьяного человека, почти удесятеряется. А потому естественно требуется, чтобы был отыскан такой язык, который мог бы удовлетворять этим обоим, противоположным друг другу состояниям. Язык этот уже спокон веку отыскан и принят во всей Руси. Это просто-запросто название одного нелексиконного существительного, так что весь этот язык состоит из одного только слова, чрезвычайно удобно произносимого. Однажды в воскресение, уже к ночи, мне пришлось пройти шагов с пятнадцать рядом с толпой шестерых пьяных мастеровых, и я вдруг убедился, что можно выразить все мысли, ощущения и даже целые глубокие рассуждения одним лишь названием этого существительного, до крайности к тому же немногосложного. Вот один парень резко и энергически произносит это существительное, чтобы выразить об чем-то, об чем раньше у них общая речь зашла, свое самое презрительное отрицание. Другой в ответ ему повторяет это же самое существительное, но совсем уже в другом тоне и смысле - именно в смысле полного сомнения в правдивости отрицания первого парня. Третий вдруг приходит в негодование против первого парня, резко и азартно ввязывается в разговор и кричит ему то же самое существительное, но в смысле уже брани и ругательства. Тут ввязывается опять второй парень в негодовании на третьего, на обидчика, и останавливает его в таком смысле, что, дескать, что ж ты так, парень, влетел? мы рассуждали спокойно, а ты откуда взялся - лезешь Фильку ругать! И вот всю эту мысль он проговорил тем же самым одним заповедным словом, тем же крайне односложным названием одного предмета, разве только что поднял руку и взял третьего парня за плечо. Но вот вдруг четвертый паренек, самый молодой из всей партии, доселе молчавший, должно быть вдруг отыскав разрешение первоначального затруднения, из-за которого вышел спор, в восторге приподымая руку, кричит... Эврика, вы думаете? Нашел, нашел? Нет, совсем не эврика и не нашел; он повторяет лишь то же самое нелексиконное существительное, одно только слово, всего одно слово, но только с восторгом, с визгом упоения, и, кажется, слишком уж сильным, потому что шестому, угрюмому и самому старшему парню, это не "показалось", и он мигом осаживает молокососный восторг паренька, обращаясь к нему и повторяя угрюмым и назидательным басом... да всё то же самое запрещенное при дамах существительное, что, впрочем, ясно и точно обозначало: "Чего орешь, глотку дерешь!" Итак, не проговоря ни единого другого слова, они повторили это одно только излюбленное ими словечко шесть раз кряду, один за другим, и поняли друг друга вполне. Это факт, которому я был свидетелем. "Помилуйте! - закричал я им вдруг, ни с того ни с сего (я был в самой середине толпы).-Всего только десять шагов прошли, а шесть раз (имя рек) повторили! Ведь это срамеж! Ну, не стыдно ли вам?"
Все вдруг на меня уставились, как смотрят на нечто совсем неожиданное, и на миг замолчали; я думал, выругают, но не выругали, а только молоденький паренек, пройдя уже шагов десять, вдруг повернулся ко мне и на ходу закричал:
- А ты что же сам-то семой раз его поминаешь, коли на нас шесть разов насчитал?
Раздался взрыв хохота, и партия прошла, уже не беспокоясь более обо мне. |
Теперь сравните с пересказом уважаемого LB.
И вспомните, что сказал Старый Семен. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1750 |
|
|
|
|
Кто-то из нас кого-то не понимает. Насколько я понимаю, вы думаете, что под "что" я имею ввиду сюжет, фабулу. С чего вам пришла в головы такая странная мысль?
То же что сказал СС я помню. И также нахожу весьма странным. Возможно я его не понял. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1751 |
|
|
|
|
| Я хочу сказать, что на мой взгляд приведенный отрывок из "Дневника писателя" - превосходная литература. Хотя, на мой, опять же, взгляд, она не несет глубокого содержания. А есле и несет, то такое с которым я не согласен. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1752 |
|
|
|
|
| Michael_S: Я хочу сказать, что на мой взгляд приведенный отрывок из "Дневника писателя" - превосходная литература. Хотя, на мой, опять же, взгляд, она не несет глубокого содержания. А есле и несет, то такое с которым я не согласен. |
Спасибо, уважаемый Michael_S, что нашли этот отрывок из "Дневника писателя"!
Любопытно узнать, с чем Вы не согласны? |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1753 |
|
|
|
|
LB: | Michael_S: Я хочу сказать, что на мой взгляд приведенный отрывок из "Дневника писателя" - превосходная литература. Хотя, на мой, опять же, взгляд, она не несет глубокого содержания. А есле и несет, то такое с которым я не согласен. |
Спасибо, уважаемый Michael_S, что нашли этот отрывок из "Дневника писателя"!
Любопытно узнать, с чем Вы не согласны? |
Как я уже сказал, не уверен, что глубокое содержание присутствует, подозреваю - его нету.
А если Ф.М. все-таки был более серьезен, чем мне кажется, то я не согласен с сочетанием любования со взглядом сверху вниз. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1754 |
|
|
|
|
| Michael_S: Я хочу сказать, что на мой взгляд приведенный отрывок из "Дневника писателя" - превосходная литература. Хотя, на мой, опять же, взгляд, она не несет глубокого содержания. А есле и несет, то такое с которым я не согласен. |
А мне интересно - если б такой рассказ написал СС (он может) и напечатал бы его в "креативах" под заглавием "Седьмой ..", Вы бы назвали это "превосходной литературой"? |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1755 |
|
|
|
|
Там при желании можно вытащить многое, и выраженное художественными средствами.
1. Восхищение талантом народа, сумевшего создать очень скупыми средствами чрезвычайно изобразительный язык.
2. Восхищение незлобливостью и благожелательностью народа - особенно ярко в реакции на замечание автора, да и в описании самого разговора мастеровых.
3. Недовольство и печальактуальным состоянием народа, частью которого - но астью особой, высшей по образованию и воспитанию чувствует себя автор.
4. Неявный призыв к "обществу" и более цивилизованной части самого народа к его просвещению и воспитанию.
Всё это есть, но в общем имхо достаточно убого.
Вообще помню своё впечатление(я читал "Дневник" лет 10-12 назад) сочетание поразительной иногда убогости в частности в мыслях - с иногда глубоким и важным(не говоря уже о рассказах, например таким шедевром как "Кроткая",которая, помнится, тож часть "Дневника").
Короче - Достоевский. Гений, но ... "Ума я Вашего не понимаю... Очень запутанный ум. Но душа у Вас умная". |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1756 |
|
|
|
|
iourique: | Michael_S: Я хочу сказать, что на мой взгляд приведенный отрывок из "Дневника писателя" - превосходная литература. Хотя, на мой, опять же, взгляд, она не несет глубокого содержания. А есле и несет, то такое с которым я не согласен. |
А мне интересно - если б такой рассказ написал СС (он может) и напечатал бы его в "креативах" под заглавием "Седьмой ..", Вы бы назвали это "превосходной литературой"? |
Понимаете, в этом отрывке я чувствую какое-то языковое волшебство. Старый Семен хорошо пишет, но такое ему (может, пока) не потянуть. Кстати, даже в самом "Дневнике писателя" это волшебство встречается далеко не подряд.
А по поводу влияния имени автора на превосходную степень оценки - ну скажите, каким образом я сам могу это влияние оценить? Это ж, частично, на уровне подсознания действует, там же где и само волшебство. А проверку двойным слепым методом уже поздно устраивать. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1757 |
|
|
|
|
Grigoriy:
Вообще помню своё впечатление(я читал "Дневник" лет 10-12 назад) сочетание поразительной иногда убогости в частности в мыслях - с иногда глубоким и важным(не говоря уже о рассказах, например таким шедевром как "Кроткая",которая, помнится, тож часть "Дневника").
Короче - Достоевский. Гений, но ... "Ума я Вашего не понимаю... Очень запутанный ум. Но душа у Вас умная". |
Согласен в целом, хотя целиком я "Дневник" никогда не читал. Так, по диагонали.
Но меня больше другое поражает - мир за эти 130 лет изменился кардинально и причем не один раз, а горячие темы в русскоязычном общественном обиходе - все те же. Даже и аргументы сторон почти не меняются. И это несмотря на то, что вечная тема номер раз (я не про евреев, я про баб) практически не раскрыта. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1758 |
|
|
|
|
Michael_S:
Но меня больше другое поражает - мир за эти 130 лет изменился кардинально и причем не один раз, а горячие темы в русскоязычном общественном обиходе - все те же. Даже и аргументы сторон почти не меняются. |
И так будет еще долго. Умным надоедает спорить с дураками, и массово сваливают подальше. Дураки остаются, и думают, что они и есть умные.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1759 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 85-3-1760 |
|
|
|
|
ЛБ, вы уже второй замечательный фильм представляете по мотивам Преступления и наказания. Как видно, классика до сих пор питает своими живительными соками современное искусство.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1761 |
|
|
|
|
Христианство есть доказательство того, что в человеке может вместиться бог. Это величайшая идея и величайшая слава человека, до которой он мог достигнуть.
Ф. Достоевский. 1877 |
|
|
|
| номер сообщения: 85-3-1762 |
|
|
|
|
Христианство, скорее, есть опровержение того, что в человеке может вместиться Бог. Надо прямо сказать, что для Бога Иисус выступил более чем посредственно.  Идея же сама по себе не нова. В индуизме давно уже существует понятие "аватар", Вообще же, обожествляя человека, мы не столько прославляем образ человеческий, сколько унижаем и искажаем образ Божий. На этот счет есть интересная работа у психоаналитика Фромма, показавшего, что обожествление Иисуса было формой подсознательного восстания против Бога. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1763 |
|
|
|
|
LB: Христианство есть доказательство того, что в человеке может вместиться бог. Это величайшая идея и величайшая слава человека, до которой он мог достигнуть.
Ф. Достоевский. 1877 |
|
Вообще то не очень понятно, при чём тут христианство. Фараоны, римские императоры и, по-моему, китайские, начиная с чжоусских ванов тоже представлялись богами, принявшими земное обличье.
Как Фёдор Михалыч начинает изображать "мышление" ... Хоть святых выноси. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1764 |
|
|
|
|
Grigoriy: Христианство есть доказательство того, что в человеке может вместиться бог. Это величайшая идея и величайшая слава человека, до которой он мог достигнуть.
Ф. Достоевский. 1877 |
|
Вообще то не очень понятно, при чём тут христианство. Фараоны, римские императоры и, по-моему, китайские, начиная с чжоусских ванов тоже представлялись богами, принявшими земное обличье.
|
Мало ли кто кем представлялся.
По-моему, Достоевский говорит о том, что 'величайшая идея' и идеал творения (творчества) - сотворения Творца |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1765 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Вообще то не очень понятно, при чём тут христианство. Фараоны, римские императоры и, по-моему, китайские, начиная с чжоусских ванов тоже представлялись богами, принявшими земное обличье. |
вообще фишка Иисуса в том, что он и бог, и человек одновременно, и одно от другого неотделимо. ну и разумеется, слово "бог" имеет несколько разные значения в языческом пантеоне и монотеизме. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1766 |
|
|
|
|
| Оно всё так, но я конкретно издеваюсь над уверенностью ФМ, что эта идея - христианское изобретение. Он не вдавался в христологические тонкости, и вряд ли мог в принципе - в отличие от ЛН он не был богословски образованным человеком. Т е конкретно он сказал восторженную глупость. В которой можно, если очень захотеть, находить смысл. Почти такой же глубокий, как в универсально применимой теореме Гёделя. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1767 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Оно всё так, но я конкретно издеваюсь над уверенностью ФМ, что эта идея - христианское изобретение. Он не вдавался в христологические тонкости, и вряд ли мог в принципе - в отличие от ЛН он не был богословски образованным человеком. Т е конкретно он сказал восторженную глупость. В которой можно, если очень захотеть, находить смысл. Почти такой же глубокий, как в универсально применимой теореме Гёделя. |
Однако Достоевский говорит именно о всеобщности (об универсальности, если угодно), происходящей из исключительности примера Христа, и 'доказанной' этим примером. То есть - о божественности человека вообще, а не одного только Иисуса. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1768 |
|
|
|
|
LB: | Grigoriy: Оно всё так, но я конкретно издеваюсь над уверенностью ФМ, что эта идея - христианское изобретение. Он не вдавался в христологические тонкости, и вряд ли мог в принципе - в отличие от ЛН он не был богословски образованным человеком. Т е конкретно он сказал восторженную глупость. В которой можно, если очень захотеть, находить смысл. Почти такой же глубокий, как в универсально применимой теореме Гёделя. |
Однако Достоевский говорит именно о всеобщности (об универсальности, если угодно), происходящей из исключительности примера Христа, и 'доказанной' этим примером. То есть - о божественности человека вообще, а не одного только Иисуса. |
Когда-нибудь мы, как Кирсан Николаевич Илюмжинов, встретимся с инопланетянами. И когда мы им скажем:"Мы - божественны, потому что мы обожествили одного еврея из Галилеи"- инопланетяне посмотрят на нас долгим задумчивым взглядом и вежливо промолчат в ответ. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1769 |
|
|
|
|
Pirron, и совсем не обязательно, что их реакция будет такая. Почему Вы не допускаете, что там тоже не обожествили еврея? И среди инопланетян тоже обязательно будут евреи. Крещёные, наверное. А то бы им трудно было пробиться в эту группу. И кто-нибудь из них расскажет на иврите популярный у них анекдот, который я уже знал, а потом ещё услышал от Рошаля (царство ему небесное).
В одном купе ехали еврей и ксендз. Ну и еврей спрашивает ксендза, какие у него перспективы роста. Ксендз говорит про все ступеньки. А еврей всё спрашивает: "Ну а дальше?" Тот говорит, вот стану епископом. Еврей спрашивает: "А дальше?" Ксендз говорит. "Ну и, возможно, даже Папой Римским". Еврей:"А дальше?". Тут ксендз возмутился:" Что дальше? Не могу же я стать Богом? Это невозможно." Еврей говорит: "А вот одному из наших удалось!" |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1770 |
|
|
|
|
Pirron:
Когда-нибудь мы, как Кирсан Николаевич Илюмжинов, встретимся с инопланетянами. И когда мы им скажем:"Мы - божественны, потому что мы обожествили одного еврея из Галилеи"- инопланетяне посмотрят на нас долгим задумчивым взглядом и вежливо промолчат в ответ. |
Кто скажет?
Надо подготовиться, выбрать переговорщика
Хотя, есть подозрение, что они уже затесались на наш форум. И не такие уж они вежливые и молчаливые, инопланетяне эти. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1771 |
|
|
|
|
| Grigoriy: как в универсально применимой теореме Гёделя. |
как же оно мне надоело.
она не универсально применима - она применима только в рамках формальной системы, соответствующей определенным критериям. вы прекрасно знаете, каким именно - и прекрасно знаете, сколько существует таких систем.
учитывая же еще вклад Тарского и Поппера - неизбежно приходится признавать, что теорема Геделя имеет значение для определения понятия "истинно" и границ такого понятия, а это уже универсальное знание. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1772 |
|
|
|
|
И это всё верно. Но всё-таки - не везде она применима, не везде. Не всякую дырку она затыкает.
LB, и в отмеченном Вами аспекте эта идея появилась задолго до Христа(индусы, пифагорейцы). Иисусом она несомненно выражена чётко, но как раз официальному христианству она полностью чужда - Иисус уникален. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1773 |
|
|
|
|
Grigoriy: И это всё верно. Но всё-таки - не везде она применима, не везде. Не всякую дырку она затыкает.
LB, и в отмеченном Вами аспекте эта идея появилась задолго до Христа(индусы, пифагорейцы). Иисусом она несомненно выражена чётко, но как раз официальному христианству она полностью чужда - Иисус уникален. |
Понятно. Спасибо, Grigoriy.
В религии я, конечно, слабо разбираюсь. Слова Достоевского меня привлекли просто тем, что в них выражена гордость творческими возможностями человека.
Вот, кстати, еще цитата
Потребность красоты и творчества, воплощающего ее, -- неразлучны с человеком, и без нее, может быть, не захотел бы жить на свете. Человек жаждет ее, находит и принимает красоту без всяких условий- (курсив), а так, потому только, что она красота , и с благоговением преклоняется перед нею, не спрашивая, к чему она полезна и что на нее можно купить?
И, может быть, в этом-то и заключается величайшая тайна художественного творчества, что образ красоты, созданный им, становится кумиром, без вcяких условий. А почему она становится кумиром? Потому что потребность красоты развивается наиболее тогда, когда человек в разладе с действительностью, в негармонии, в борьбе, то есть когда наиболее живет, потому человек наиболее живет именно в то время, когда чего-нибудь ищет и добивается; тогда в нем и проявляется наиболее естественное желание всего гармонического, спокойствия, а в красоте есть и гармония и спокойствие.
Ф. Достоевский |
|
|
|
| номер сообщения: 85-3-1778 |
|
|
|
|
LB:
Потому что потребность красоты развивается наиболее тогда, когда человек в разладе с действительностью, в негармонии, в борьбе, то есть когда наиболее живет, потому человек наиболее живет именно в то время, когда чего-нибудь ищет и добивается; тогда в нем и проявляется наиболее естественное желание всего гармонического, спокойствия, а в красоте есть и гармония и спокойствие.
Ф. Достоевский |
|
А Пиррон все хочет, чтобы Бог за людей все делал. В общем, беззастенчиво отбирает у нас потребность в красоте. И не стыдно ему?! |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1793 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Потому что потребность красоты развивается наиболее тогда, когда человек в разладе с действительностью, в негармонии, в борьбе, то есть когда наиболее живет, потому человек наиболее живет именно в то время, когда чего-нибудь ищет и добивается; тогда в нем и проявляется наиболее естественное желание всего гармонического, спокойствия, а в красоте есть и гармония и спокойствие.
Ф. Достоевский |
|
А Пиррон все хочет, чтобы Бог за людей все делал. В общем, беззастенчиво отбирает у нас потребность в красоте. И не стыдно ему?! |
Я разве хотел, чтобы Бог делал за людей все? Я только хотел, чтобы он делал то, что явно необходимо - но находится за пределами человеческих возможностей. Вот в детском саду, куда ходит мой сын, есть один парализованный от рождения мальчик. Мне бы хотелось, чтобы Бог его исцелил. Пусть бегает, прыгает, гоняет в футбол вместе с другими детьми. Ему это нужно. А нашему чувству красоты это не повредит. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1794 |
|
|
|
|
Потребность красоты и творчества, воплощающего ее, -- неразлучны с человеком, и без нее, может быть, не захотел бы жить на свете. Человек жаждет ее, находит и принимает красоту без всяких условий- (курсив), а так, потому только, что она красота , и с благоговением преклоняется перед нею, не спрашивая, к чему она полезна и что на нее можно купить?
И, может быть, в этом-то и заключается величайшая тайна художественного творчества, что образ красоты, созданный им, становится кумиром, без вcяких условий. А почему она становится кумиром? Потому что потребность красоты развивается наиболее тогда, когда человек в разладе с действительностью, в негармонии, в борьбе, то есть когда наиболее живет, потому человек наиболее живет именно в то время, когда чего-нибудь ищет и добивается; тогда в нем и проявляется наиболее естественное желание всего гармонического, спокойствия, а в красоте есть и гармония и спокойствие.
Ф. Достоевский |
Ещё одно подтверждение, что как Фёдор Михалычу приспичивало "мыслить", то он начинал нести такое ... LB, Вам не приходило в голову понять, что собственно скaзал Фёдор Михалыч, и сравнить это с реальностью? Явно не приходило, потому что иначе Вам бы не пришло в голову этот эталонный образец блудословия цитировать как "вумную мыслю". |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1796 |
|
|
|
|
Pirron:
Я разве хотел, чтобы Бог делал за людей все? Я только хотел, чтобы он делал то, что явно необходимо - но находится за пределами человеческих возможностей. Вот в детском саду, куда ходит мой сын, есть один парализованный от рождения мальчик. Мне бы хотелось, чтобы Бог его исцелил. Пусть бегает, прыгает, гоняет в футбол вместе с другими детьми. Ему это нужно. А нашему чувству красоты это не повредит. |
Бог - не волшебник добрый и гуманный, а Созидатель. Творческий работник. Сатанинское начало на равных с божественным в этом деле. Творчество требует жертв, а боги тоже играют по правилам, они тоже не свободны от законов природы.
Несчастный, больной от рождения ребенок - это не кара за грехи родителей и не злая прихоть бога или природы, а неизбежная плата за то, чтобы могли появляться на свет люди необычно одаренные, и чрезвычайно редко - гениальные.
Родителям больного ребенка и ему самому от этого, конечно, не легче, но обижаться на Бога тоже не справедливо, по-моему. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1797 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
