|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Pirron: В романе он будет доказывать, что сама природа человечская не позволяет мылить шею соседу безнаказанно. Она мстит за нарушение заповеди... |
Отчасти так. Вы же сами пишете:
| ...внутренний закон своего сознания. |
|
|
|
| номер сообщения: 85-3-1716 |
|
|
|
|
Pirron: | Vova17: Энгельс написал Анти-Дюринг, вам, Пиррон, пора засесть за Анти-Достоевского. |
Бесполезно. Я уже пробовал. Это все равно что с бульдозером бодаться. |
И слава Богу! Лично меня это радует.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1717 |
|
|
|
|
| Pirron: сама природа человечская не позволяет мылить шею соседу безнаказанно. Она мстит за нарушение заповеди... |
Большевикам Ленина никакая природа человеческая не помешала убивать с песней про всеобщее счастье на устах. На всё способен свинья-человек  |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1718 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: сама природа человечская не позволяет мылить шею соседу безнаказанно. Она мстит за нарушение заповеди... |
Большевикам Ленина никакая природа человеческая не помешала убивать с песней про всеобщее счастье на устах. |
Вы не понимаете: поступок Раскольникова был социальным протестом, вызванным социальной несправедливостью
P.S.
Хотелось бы знать, как роман Ф.М. повлиял на продолжительность жизни социально вредных старух и материальное положение нищих, заеденных социальной несправедливостью студентов. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1719 |
|
|
|
|
LB: Вы не понимаете: поступок Раскольникова был социальным протестом, вызванным социальной несправедливостью
P.S.
Хотелось бы знать, как роман Ф.М. повлиял на продолжительность жизни социально вредных старух и материальное положение нищих, заеденных социальной несправедливостью студентов. |
Да уж там - понять Раскольникова нетрудно, не то, что убивцев-большевиков. Так называемую социальную несправедливость правильно распознать далеко не легко, тем более устранить. Во всяком случае быдлу-большевикам такое было не под силу и всуе надорвались, к горькому сожалению остальных  |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1720 |
|
|
|
|
Рассказывают, что взглянув на чертеж выпускника Инженерного училища Достоевского, Николай-I рассердился: "Какой дурак это чертил ?!"
Однако Ф.М. несомненно обладал талантом рисовальщика и каллиграфа
 
 |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1721 |
|
|
|
|
Grigoriy: СС: Мне представляется, что горячо здесь обсуждаемое мировоззрение Достоевского совершенно не принципиально для определения его роли в русской и мировой литературе. Как, впрочем, и для Толстого, Чехова etc.
А принципиальны только художественные достоинства их произведений. |
Непонятно. |
А что непонятного? Старый Семен своими словами согласился с И.Бродским.
Или то и непонятно? |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1722 |
|
|
|
|
Michael_S: Grigoriy: СС: Мне представляется, что горячо здесь обсуждаемое мировоззрение Достоевского совершенно не принципиально для определения его роли в русской и мировой литературе. Как, впрочем, и для Толстого, Чехова etc.
А принципиальны только художественные достоинства их произведений. |
Непонятно. |
А что непонятного? Старый Семен своими словами согласился с И.Бродским.
Или то и непонятно? |
Ничего непонятно. Например, что такое "художественные достоинства". И, следовательно, почему только это и принципиально важно. С чем же можно соглашаться в совершенно имхо беcсмысленном, и уж как минимум совершенно непонятном(что сказать то хотел?) тексте Бродского - тоже неясно. Единственный что я в нём усмотрел - что если человек много чего смотрит(или там слушает, или читает) - то вкус его "развивается", т е, говоря попросту, меняется. Оно верно, но какие из этого м б сделаны выводы? Неясно мне это.
Лично моё имхо, что Бродского поразила болезнь, саркастически описанная ещё Сократом, а за ним вероятно многими - особенно ярко Толстым: овладев хорошо определённым ремеслом, сей муж вообразил, что он гуру во всём на свете.
Всё это совсем не придирки, как может показаться. Вот например, небезызвестная Дёготь в компании с дражайшим салюки утверждают, что если человек, вдохновлённый свыше поместит своё(именно своё!) дерьмо в пробирочку, нужный человек хорошо заплатит и поместит в соответствующем заведении в витрину, а вдохновлённая свыше Екатерина Дёготь или другя персона напишет об этом трактат - то сиё дерьмо в баночке художественными достоинствами настолько затмит всяких Рубенсов, что их на... отменит.
Это всё понятно бред и мошенничество, но логически от камлания о "художетвенных достоинствах" славного СС ничем не отличается.
Т е нужно уточнить что ж это за зверь такой - худдостоинства.
ЛН уточнил, Но вот беда - с точки зрения его уточнения мировозрение Толстых, Достоевских и Чеховых очень даже при чём.
СС считает что нет - так пусть обьяснит про свои худдостоинства, раскроет нам неразумным глаза. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1723 |
|
|
|
|
| Ура! Ура! Про Деготь и салюки дождались! Бердяев, Маринина и Донцова раньше были. Остался Игорь Кириллов и орфография. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1724 |
|
|
|
|
| Макс, я Вам глубоко признателен за внимание, котором Вы постоянно балуете меня. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1725 |
|
|
|
|
| священная война за то, что бы не отменял Рубенсов продолжается. милейший, это шизофрения? у вас навязчивая идея штоле, "великие художники ОПАСНОСТЕ!!!" типа?) |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1726 |
|
|
|
|
Grigoriy:...
Это всё понятно бред и мошенничество, но логически от камлания о "художетвенных достоинствах" славного СС ничем не отличается.
Т е нужно уточнить что ж это за зверь такой - худдостоинства.
ЛН уточнил, Но вот беда - с точки зрения его уточнения мировозрение Толстых, Достоевских и Чеховых очень даже при чём.
СС считает что нет - так пусть обьяснит про свои худдостоинства, раскроет нам неразумным глаза. |
Проделаем эксперимент. Перепишем по памяти... ну, не "Войну и мир", а что-нибудь покороче, не знаю, "Холстомера" там или " Смерть Ивана Ильича". С максимальным старанием, стараясь, естественно, точно передать мировоззрение Толстого. Потом посмотрим, что у нас получилось.
А получился убогий текст. А не великая проза.
Вот, собственно, и всё.
Upd. Вы скажете, что это некорректно, что все-таки нужно владение "ремеслом". Ну хорошо, представим себе, что "Холстомера" переписали не мы с Вами, а вполне профессиональный человек. К примеру, Константин Симонов (если эта фамилия не нравится, подставьте другую, не суть). Получится вполне прилично. Но не более. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1727 |
|
|
|
|
СС: Grigoriy:...
Это всё понятно бред и мошенничество, но логически от камлания о "художетвенных достоинствах" славного СС ничем не отличается.
Т е нужно уточнить что ж это за зверь такой - худдостоинства.
ЛН уточнил, Но вот беда - с точки зрения его уточнения мировозрение Толстых, Достоевских и Чеховых очень даже при чём.
СС считает что нет - так пусть обьяснит про свои худдостоинства, раскроет нам неразумным глаза. |
Проделаем эксперимент. Перепишем по памяти... ну, не "Войну и мир", а что-нибудь покороче, не знаю, "Холстомера" там или " Смерть Ивана Ильича". С максимальным старанием, стараясь, естественно, точно передать мировоззрение Толстого. Потом посмотрим, что у нас получилось.
А получился убогий текст. А не великая проза.
Вот, собственно, и всё.
Upd. Вы скажете, что это некорректно, что все-таки нужно владение "ремеслом". Ну хорошо, представим себе, что "Холстомера" переписали не мы с Вами, а вполне профессиональный человек. К примеру, Константин Симонов (если эта фамилия не нравится, подставьте другую, не суть). Получится вполне прилично. Но не более. |
Вы некорректны. Я правда тоже(немного и сознательно, так , вольность речи). Ваша некорректность в приписывании мне Вашего - даже не ошибки, а просто недоразумения - разведения "что сказано" и "как сказано". А ошибка и ещё одно недоразумение в упорном настаивания что важно только "как". Это недоразумение, ибо в отрыве от "что" о "как" говорить просто невозможно. Т е можно, но только в очень ограниченном контексте.
Моя же некорректность в том, что я говорю о мировозрении авторов, в то время как правильно говорить о мировозрении их произведений. Это разные вещи.
Короче, позиция ЛН, которая мне кажется верной, очень проста. Важно "что", именно, что внушается, что остаётся в душе читателя, зрителя, слушателя, При этом вложить в душу то, что "хотел" автор(кавычки, ибо это отнюдь не всегда, а даже скоре редко что-то осознанное) возможно только художественными средствами. Вот "как" и есть Толстовский аналог того, что Вы называете художествеными достоинствами".
В Вашем же понимании(насколько я понимаю то, что Вы говорите) - "художественные достоинства" есть красота, изобразительность, гармоничность и т п. С точки зрения ЛН это второстепенные, и иногда совершенно необязательные качества. Красота есть категорно совершенно параллельное оценке произведения искусства(в качестве такового) качество(иногда она важна именно как элемент того, что внушается, передаётся - например если "цель" есть передача восхищения красотой, гармонией мира).
Некоторые другие видимо являются необходимым или важным техническим элементом, свойственным определённому виду искусства. Но сами по себе они ничто. Важно только то, что вкладывается.
Такова, насколько я понимаю, точка зрения ЛН,которую я считаю верной.
Разумеется, как всякая теоретическая конструкция она не покрывает целиком веь спектр того, что мы называем искусством. Но всё-таки его теория мне кажется более чем удовлетворительной. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1728 |
|
|
|
|
| saluki: священная война за то, что бы не отменял Рубенсов продолжается. милейший, это шизофрения? у вас навязчивая идея штоле, "великие художники ОПАСНОСТЕ!!!" типа?) |
Какая на... война, так, пнул походя. Ничего большого Уорхоллы, Дёгти, чёрные кквадраты и прочие акулы в формалине не заслуживают. Сами по себе. Конечно, как элементы грандиозного и наглейшего мошенничества заслуживают - но это не в моих возможностях.
Вы меня неправильно понимаете, салюки. Рубенсы, Ван Гоги, Самохваловы в защите не нуждаются. Нуждаются в хорошей порке Дёгти, Уорхоллы и прочие мошенники. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1729 |
|
|
|
|
Grigoriy:
Короче, позиция ЛН, которая мне кажется верной, очень проста. Важно "что", именно, что внушается, что остаётся в душе читателя, зрителя, слушателя, При этом вложить в душу то, что "хотел" автор(кавычки, ибо это отнюдь не всегда, а даже скоре редко что-то осознанное) возможно только художественными средствами. Вот "как" и есть Толстовский аналог того, что Вы называете художествеными достоинствами". |
Разумеется, "что" - важно. Но принципиально именно "как". Иначе Толстых было бы уж очень много. А он-то всего один. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1730 |
|
|
|
|
| Grigoriy:Какая на... война, так, пнул походя. . |
етому походя - почитай лет семь, тока на моей памяти:-) |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1731 |
|
|
|
|
Теперь уже не помню, где это прочитал, скорее всего в 'Дневнике писателя'. Речь идет об одном любопытном наблюдении писателя -попытаюсь коротко пересказать его своими словами.
Ф. М. шел однажды по улице и невольно слушал разговоры группы мастеровых,человек 5-6, которые шли перед ним.
Мужчины дружески беседовали на разные темы, оживленно обменивались впечатлениями. И великого писателя поразило, что для разговора им хватало одного короткого, известного каждому русскому человеку слова, произносимого с различными интонациями, и талантливо изобретенных, производных от этого слова. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1732 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Нуждаются в хорошей порке Дёгти, Уорхоллы и прочие мошенники. |
расслабьтесь, у вас поролка еще не выросла) |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1733 |
|
|
|
|
| "Множественность самостоятельных и неслиянных. голосов и сознаний, подлинная полифония полноценных: голосов действительно является основною особенностью романов Достоевского" |
Итак, новая художественная позиция автора по отношению к герою в полифоническом романе Достоевского – это всерьез осуществленная и до конца проведенная диалогическая позиция, которая утверждает самостоятельность, внутреннюю свободу, незавершенность и нерешенность героя. Герой для автора не «он» и не «я», а полноценное «ты», то есть другое чужое полноправное «я» («ты еси»). Герой – субъект глубоко серьезного, настоящего, не риторически разыгранного или литературно-условного, диалогического обращения. И диалог этот – «большой диалог» романа в его целом – происходит не в прошлом, а сейчас, то есть в настоящем творческого процесса. Это вовсе не стенограмма законченного диалога, из которого автор уже вышел и над которым он теперь находится как на высшей и решающей позиции: ведь это сразу превратило бы подлинный и незавершенный диалог в объектный и завершенный образ диалога, обычный для всякого монологического романа. Этот большой диалог у Достоевского художественно организован как не закрытое целое самой стоящей на пороге жизни.
Диалогическое отношение к герою осуществляется Достоевским в момент творческого процесса и в момент его завершения, входит в замысел его и, следовательно, остается и в самом готовом романе как необходимый формообразующий момент.
Слово автора о герое организовано в романах Достоевского, как слово о присутствующем, слышащем его (автора) и могущем ему ответить. Такая организация авторского слова в произведениях Достоевского вовсе не условный прием, а безусловная последняя позиция автора. |
М.М. Бахтин |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1734 |
|
|
|
|
| Все, о чем пишет Бахтин, в принципе не может быть реализовано в литературном произведении. Для этого автор должен быть чародеем, умеющим создавать живых гомункулусов. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1735 |
|
|
|
|
| Pirron: Все, о чем пишет Бахтин, в принципе не может быть реализовано в литературном произведении. Для этого автор должен быть чародеем, умеющим создавать живых гомункулусов. |
Нет, автору достаточно уметь прислушиваться к полифонии собственного создания, не подавлять разноголосицу на корню, наделять противоречивые голоса в себе равными правами и т. п.
Не хочется далее развивать эту тему, поскольку за пристрастие к противоречиям и диалектике я уже достаточно обруган.   |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1736 |
|
|
|
|
"Герой для автора не «он» и не «я», а полноценное «ты», то есть другое чужое полноправное «я» («ты еси»). "
!!!!!
Казалось бы, зачем такую простенькую мыслишку излагать так цветисто, выспренне, с таким надрывом, превращая её в комическую банальность?
Ответ прост. Свои убогие мыслишки автор на полном серьёзе считает глубокими, эпохальными МЫСЛЯМИ, которые ОСТАНУТСЯ В ВЕКАХ. Тьфу.
Это всё от плохого образования и изоляции от реальной жизни(я в курсе насчёт биографии Бахтина. Так внешне и Гумилёв прожил богатую, насыщенную событиями жизнь). Ну не случалось автору сталкиваться ни с реальными проблемами, ни с настоящей мыслью и размышлениями. "Проблемами поэтики Достоевского" жизнь для него начиналась и заканчивалась. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1737 |
|
|
|
|
Мне кажется, что Григорий - и есть герой Достоевского. Прямо брать его тексты и добавить, что говорил, он содрогаясь всем телом от ненависти к своему собеседнику, который, по его мнению, непроходимо глуп и не понимает тех высоких и абсолютно верных мыслей, которыми переполнен Григорий и которые он выражает столь ясно, что просто не может понять, как это могут возражать ему всякие бердяевы и салюки и Lb и пирроны, уже не говоря о Соловье,которого Григорий просто уничтожил бы со всем своим наслаждением, на которое он способен, и которым на роду было написано внимать Григорию и любить его так, как он любит себя сам.
(Нет, кажется, у меня получилось, как у Толстого...) |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1738 |
|
|
|
|
Соловей, а Вы оказывается не только крупный знаток гроссмейстеров религиозной философии, а ещё и большой психолог.
Но всё-таки, Вам не стоит судить о других по себе. Ей Богу не стоит.
Также Вам не стоит высказываться о работах Перельмана и их мировозренческой значимости. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1739 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Соловей, а Вы оказывается не только крупный знаток гроссмейстеров религиозной философии, а ещё и большой психолог. |
Григорий, только и всего? Ну, я не Бердяев, не Бахтин, но разве не подлежу уничтожению? |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1740 |
|
|
|
|
Solovey: | Grigoriy: Соловей, а Вы оказывается не только крупный знаток гроссмейстеров религиозной философии, а ещё и большой психолог. |
Григорий, только и всего? Ну, я не Бердяев, не Бахтин, но разве не подлежу уничтожению? |
С чего бы это? Вы забавны и, как правило не злы, В своём роде украшаете мир. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1741 |
|
|
|
|
Grigoriy: "Герой для автора не «он» и не «я», а полноценное «ты», то есть другое чужое полноправное «я» («ты еси»). "
!!!!!
Казалось бы, зачем такую простенькую, банальную мыслишку излагать так цветисто, выспренне, с таким надрывом, превращая её в комическую банальность?
Ответ прост. |
Ответ, действительно, прост
Просто есть такие люди: им показывают рисунок, изображающий удава, который проглотил слона, а они говорят, что это шляпа. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1742 |
|
|
|
|
LB:
Ф. М. шел однажды по улице и невольно слушал разговоры группы мастеровых,человек 5-6, которые шли перед ним.
Мужчины дружески беседовали на разные темы, оживленно обменивались впечатлениями. И великого писателя поразило, что для разговора им хватало одного короткого, известного каждому русскому человеку слова, произносимого с различными интонациями, и талантливо изобретенных, производных от этого слова. |
Вот доказательство того, что как может, в определенной степени, компенсировать что.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1746 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 85-3-1747 |
|
|
|
|
| Grigoriy: При чём тут компенсация? |
Как причем. Люди с помощью только одного слова и его производных, помогая себе интонацией, умудрялись вести полноценный диалог. Т.е. в зависимости от того, как они произносили это слово, что меняло свое содержание.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1748 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
