|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1624 |
|
|
|
|
| Михаил, я бы попросил уточнить. ""Философские" тексты Бердяева поражают Григория ..." |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1625 |
|
|
|
|
Pirron: LB: | Pirron: Темное дьявольское начало в самом Боге - это интересно. Кажется, что-то подобное было у Шеллинга. Это многое объяснило бы в этом мире. Но верующим этой идеи не поднять. Кстати, едва ли ее смог бы поднять и сам Достоевский. |
Разве не поднял он её в художественной форме?
|
Я думаю, Бердяев преувеличил. Он основывает свое рассуждение на маленькой цитате - кратком высказывании Мити Карамазова.И превращает его чуть ли не в центральную идею метафизики Достоевского. Давайте все-таки будем уважать авторскую волю ФМД и учитывать, что высказывание это он вложил в уста гнрою искреннему и симпатичному, но недалекому. А ведь смысл высказывания зависит от того, кто его высказывает. Не хотелось бы опошлять рассуждений Бердяева, но у меня есть подозрение, что Митя имеет в виду главным образом женскую красоту, действительно часто сбивающую нас с панталыку. В любом случае речь идет только об одной мимоходом брошенной фразе. Достоевский не делает из нее тех выводов, которые делает Бердяев. И уж конечно не разрабатывает их художественно. |
Не только эта цитата. Хотя и красота тоже, и не только с женской красоты "начинается ужас" (Рильке).
Но у Достоевского всё так: темное начало всегда присутствует, и зло как бы даже и необходимо - "пострадать надо"
И вот, чтобы вразумить Родиона (чуть было не написал: Григория) оказывается необходимым пожертвовать грешной старухой, сестрой её Лизаветой, и даже совсем уж безгрешным, еще и не родившимся младенцем.
Бог Достоевского как бы 'симметричен' Сатане Гете, творящему добро.
| И Ставрогин говорит о равной притягательности двух противоположных полюсов, идеала Мадонского и идеала содомского. Это не есть просто борьба добра со злом в человеческом сердце. В том-то и дело, что для Достоевского человеческое сердце в самой первооснове своей - полярно, и эта полярность порождает огненное движение, не допускает покоя. Покой, единство в человеческом сердце, в человеческой душе видят не те, которые заглянули в самую глубину, как Достоевский, а те, которые боятся заглянуть в бездну и остаются на поверхности. У Достоевского было до глубины антиномическое отношение к злу. Он всегда хотел познать тайну зла, в этом он был гностиком, он не отодвигал зла в сферу непознаваемого, не выбрасывал его вовне. Зло было для него злом, зло горело у него в адское огне, он страстно стремился к победе над злом. Но он хотел что-то сделать со злом, претворить его в благородный металл, в высшее божественное бытие и этим спасти зло, т.е. подлинно его победить, а не оставить во внешней тьме. Это - глубоко мистический мотив в Достоевском, откровение его великого сердца, его огненной любви к человеку и Христу. Отпадение, раздвоение, отщепенство никогда не являлось для Достоевского просто грехом, это для него также - путь. |
|
|
|
| номер сообщения: 85-3-1626 |
|
|
|
|
Григорий, всякому умному человеку приходится жить среди дураков и общаться с пустословами -что уж тут поделаешь
'Смирись гордый человек' (Достоевский) |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1627 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 85-3-1628 |
|
|
|
|
LB: Pirron: LB: | Pirron: Темное дьявольское начало в самом Боге - это интересно. Кажется, что-то подобное было у Шеллинга. Это многое объяснило бы в этом мире. Но верующим этой идеи не поднять. Кстати, едва ли ее смог бы поднять и сам Достоевский. |
Разве не поднял он её в художественной форме?
|
В том-то и дело, что для Достоевского человеческое сердце в самой первооснове своей - полярно, и эта полярность порождает огненное движение, не допускает покоя. Покой, единство в человеческом сердце, в человеческой душе видят не те, которые заглянули в самую глубину, как Достоевский, а те, которые боятся заглянуть в бездну и остаются на поверхности |
|
Впечатление такое, что Бердяев глубже меня понял Достоевского - что, конечно, обидно. Спорить мне с Бердяевым трудно, поскольку Достоевского я черт знает уже сколько лет не перечитывал.И все-таки попробую возразить. Что представляет собой антропология Достоевского, что такое этот его знаменитый анализ глубин человеческой души? Что он анализирует? Он всегда анализирует больную человеческую душу. Он показывает нам коллекцию мономанов, истериков, психопатов, садо-мозохистов.Почти в любом его произведении рано или поздно воцаряется атмосфера истерического припадка, в котором бьются поочередно все его персонажи. А потому к его антропологии, ко всем этим огненным завихрениям, которые он обнаруживает в человеческой душе, не стоит относиться слишком всерьез. Это не тайные глубинные свойства нашего духа, а симптомы той или иной болезни. Диалектику здоровой души, в динамике ее изменений, в постоянном становлении мы находим у Толстого. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1629 |
|
|
|
|
LB: Григорий, всякому умному человеку приходится жить среди дураков и общаться с пустословами -что уж тут поделаешь
'Смирись гордый человек' (Достоевский) |
Тут вот что важно добавить, из сокровищницы:
"Умного человека будут окружать умные люди, дурака - дураки. Мы сами склонны выбирать свое окружение, и оно ровным счетом такое, каким мы его построили"
(c) Тина Канделаки |
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1630 |
|
|
|
|
Я не согласен, Пиррон, что Достоевский анализирует исключительно больные души.
Кстати, рассуждая о творчестве ФМД, даже вы говорите о человеческой душе, как о каком-то само собой разумеющемся факте. Когда речь идет о творчестве Толстого, такого нет. В большинстве случаев достаточно апеллировать на уровне человеческого образа.
Так вот души не больные. Обычные. Но Достоевский ставит своих героев в пограничные ситуации, когда герой должен решить как ему действовать, по-божески или по-сатанински. Бердяева, как раз и интересует механизм этого выбора, который осуществляется свободной человеческой душой.
МГ хорошую цитату привел из Бердяева: Бог захотел свободы, и отсюда началась трагедия мира. А Лосев называл Бердяева апостолом свободы. Именно момент выбора, как акта свободной человеческой воли, и занимает Бердяева.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1631 |
|
|
|
|
LB:
Но у Достоевского всё так: темное начало всегда присутствует, и зло как бы даже и необходимо - "пострадать надо" |
Это, между прочим, глубоко христианская мысль. Существует довольно вульгарная поговорка: не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасешься. Несмотря на свою вульгарность, в ней присутствует определенная доля истины. Дело в том, что ощущение себя абсолютно свободным от греха, приводит человека к гордыне, которая тащит за собой в мир страшные грехи и беды.
| И вот, чтобы вразумить Родиона (чуть было не написал: Григория) оказывается необходимым пожертвовать грешной старухой, сестрой её Лизаветой, и даже совсем уж безгрешным, еще и не родившимся младенцем. |
Можно согласиться. Идейно сильнее бы было, если бы ФМД доказал, что даже одну гнусную старуху процентщицу убивать не стоит.
| Бог Достоевского как бы 'симметричен' Сатане Гете, творящему добро. |
Ну, что вы. Мефистофель слишком шутлив, он скорее обезьяна Бога.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1632 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Михаил, я бы попросил уточнить. ""Философские" тексты Бердяева поражают Григория ..." |
спасибо, учтено в собрании сочинений
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1633 |
|
|
|
|
| LB: Григорий, всякому умному человеку приходится жить среди дураков и общаться с пустословами -что уж тут поделаешь |
LB, Ваша ирония(как все Ваши выступления :-( ) не по делу. Я исключительно против рекламы дураков, мошенников и блудословов в качестве мыслителей. В частности, Бердяева - носителя 2-х последних качеств.А так, какое мне дело. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1635 |
|
|
|
|
это ли не образчик словоблудия?
вопросы мучительны, Гегель - велик, Толстой - художественный гений... узнал много нового. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1636 |
|
|
|
|
Vova17: Я не согласен, Пиррон, что Достоевский анализирует исключительно больные души.
Кстати, рассуждая о творчестве ФМД, даже вы говорите о человеческой душе, как о каком-то само собой разумеющемся факте. Когда речь идет о творчестве Толстого, такого нет. В большинстве случаев достаточно апеллировать на уровне человеческого образа.
Так вот души не больные. Обычные. Но Достоевский ставит своих героев в пограничные ситуации, когда герой должен решить как ему действовать, по-божески или по-сатанински. Бердяева, как раз и интересует механизм этого выбора, который осуществляется свободной человеческой душой.
МГ хорошую цитату привел из Бердяева: Бог захотел свободы, и отсюда началась трагедия мира. А Лосев называл Бердяева апостолом свободы. Именно момент выбора, как акта свободной человеческой воли, и занимает Бердяева. |
Очевидно, у нас с вами разные представления о психической норме. Лично я, сравнивая атмосферу романов Толстого и Достоевского, Ставрогина с Балконским, Раскольникова с Безуховым, Ивана Карамазова с Левиным, Наташу Ростову с Соней Мармеладовой, не могу не заметить, что все персонажи Достоевского - люди с серьезными психическими отклонениями. Скажем, Раскольников. Сама мотивация его поступка - доказать себе, что он не тварь дрожащая, а Наполеон, убив старуху- процентщицу,- совершенно безумна. В дальнейшем он на протяжении всего романа пребывает в состоянии нервной горячки, падает в обмороки, бредит... Вся психологическая игра Порфирия Петровича основана на том, что перед ним человек с расстроенными нервами. Вообще вся взвинченная атмосфера любого романа Достоевского очень напоминает атмосферу истерического припадка.
Что касается человеческой свободы, то я уже неоднократно высказывал аргументы против этого допущения. Указывал на обусловленность человека генетикой,воспитанием, средой. На вас эти аргументы впечатления не произвели. Ну, хорошо - давайте отбросим их к черту. Человек свободен. Все равно тут возникает трудность: человек не может свободно выбрать свою свободу. Его свобода похожа на свободу домашнего пса, выброшенного хозяевами на улицу.Бог дал человеку свободу - но поместил его в такие условия, в которых эта свобода не может не обернуться трагедией. Вообще анализируя высказывание Бердяева " Бог захотел свободы - и отсюда началась трагедия мира" - я замечаю, что интеллектуальным фоном этого высказывания является средневековая картина мира. Если, конечно, Бердяев исходит из того, что свобода является привилегией - пороком? - человека. На самом деле уже жизнь неандертальца была не менее трагична, чем жизнь современного человека. Трагичной , в сущности, была уже жизнь динозавров, хотя они этого и не сознавали. Истоки трагедии мира нужно искать отнюдь не в человечской свободе - она глубже, тайна ее страшней. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1637 |
|
|
|
|
| Pirron: Очевидно, у нас с вами разные представления о психической норме. Лично я, сравнивая атмосферу романов Толстого и Достоевского, Ставрогина с Балконским, Раскольникова с Безуховым, Ивана Карамазова с Левиным, Наташу Ростову с Соней Мармеладовой, не могу не заметить, что все персонажи Достоевского - люди с серьезными психическими отклонениями. |
ну и что? кто ближе к реальности? взять хоть форумы:-). и много ли наташростовых встретилось вам? по большей части имеем дело совсем с иными персонажами.
А главное зачем их противопоставлять? Это для меня самое загадочное, неужели в литинститутах литературу представляли в виде песочницы, где главное - определить чей савочек круче? |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1638 |
|
|
|
|
арт.: | Pirron: Очевидно, у нас с вами разные представления о психической норме. Лично я, сравнивая атмосферу романов Толстого и Достоевского, Ставрогина с Балконским, Раскольникова с Безуховым, Ивана Карамазова с Левиным, Наташу Ростову с Соней Мармеладовой, не могу не заметить, что все персонажи Достоевского - люди с серьезными психическими отклонениями. |
ну и что? кто ближе к реальности? взять хоть форумы:-). и много ли наташростовых встретилось вам? по большей части имеем дело совсем с иными персонажами.
А главное зачем их противопоставлять? Это для меня самое загадочное, неужели в литинститутах литературу представляли в виде песочницы, где главное - определить чей савочек круче? |
Ближе к реальности,конечно, Толстой. Достоинства Достоевского - отнюдь не в близости к реальности. Сравнивать же этих двух великих современников полезно для того, чтобы по контрасту лучше определить особенности каждого из них. Никто же не желает, отдав пальму первенства Толстому, сбросить Достоевского с корабля современности. Это, увы, невозможно.  |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1639 |
|
|
|
|
| Pirron: Ближе к реальности,конечно, Толстой. |
Вряд ли. По мне - оба близки, это по ильичу Толстой - зеркало, на самом деле , скорее телескоп:-) |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1640 |
|
|
|
|
арт.: это ли не образчик словоблудия?
вопросы мучительны, Гегель - велик, Толстой - художественный гений... узнал много нового. |
Нет. Это образчик делового текста. В отличие от текстов му...звона Бердяева, которые Вы цитировали. Если Вы утратили понимание, что есть деловой текст, а что бессмысленное дерьмо - лечитесь. Если от злобы говорите гадости - тоже стоит лечиться.
А если Вы действительно не узнали ничего нового - так ведь зависит от Вас. Вы например из Ленга к примеру или из Бурбаки тоже ничего не узнаете. Не по зубам. Т е теоретически возможно, что всё сказанное по ссылке Вам известно - но ведь если бы так, Вы бы никогда не рассказывали о Бердяеве - мыслителе, и не приводили блевотину в качестве обрзцов осмысленного текста. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1641 |
|
|
|
|
| Grigoriy: стоит лечиться. Не по зубам. |
о, спасибо, Григорий, напомнили - визит к стоматологу давно назрел, вот после, вернусь - берегитесь:-) |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1642 |
|
|
|
|
Pirron, вот зачем-то придумали эту чушь, что человек свободен. Уж так детерминирован. И законами и своим собственным сознанием, которое то и дело надо подавлять, что дальше некуда. Сумасшедший вне сумасшедшего дома - вот он свободен. Пока не возьмут в сумасшедший дом.
Арт, а разве вообще СРАВНЕНИЕ не основа знания и познания? И в шахматах. И физике. И литературе. В литературе, может, и можно. Исключительно эмоции. Но неинтересно же. Вот мыслить: видеть общее и различное. И вывод. Сравнивают, например, Дон Кихота и Гамлета. Вам интересно?
PS. Два моих личных слова о Достоевском. Ловкий ремесленник с отличной памятью (помнит, где оставил персонаж, чтоб потом к нему вернуться) со своей узнаваемой манерой описывать, переполненный словами для каждой вещи, и выбором, конечно, СПЕЦИФИЧЕСКИ ПСИХИЧЕСКИХ героев. С тайным комплексом нелюбви к России. В своих толстых, потому что рассчитанных на полистный гонорар романах. Кстати сказать, нелюбимый почти всеми писателями. Сам по себе он как бы антигуманный гуманист или гуманный антигуманист. Такой раздёрганный сам. Dixi. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1643 |
|
|
|
|
Соловей, Вы забыли
ГЛАВНОЕ.
Антисемит. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1644 |
|
|
|
|
| Solovey: Арт, а разве вообще СРАВНЕНИЕ не основа знания и познания? |
конечно, но тут им и не пахнет:-( |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1645 |
|
|
|
|
Арт, я попытаюсь обьяснить Вам, почему мой текст - деловой, а не блудословие аля Беряев и не мошенничество аля Бердяев&Соловьёв.
1. Он возник по запросу - как ответ на конкретные вопросы, мне заданные.
2. Он на них, как мне кажется, в некотором смысле удовлетворительно отвечает. В том, что даны конкретные и понятные(имхо) ответы на конкретные вопросы. Приведены примеры в контексте общей беседы, имхо удовлетворительно илюстрирующие и поясняющие что я имею ввиду.
3. Лишнего, не относящегося к теме вроде нет.
4. Претензий на Гениальные Открытия и Озарения, доступные только ИСТИННЫМ тоже нет.
Что Вам ещё надо? Есть претензии по конкретным пунктам? |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1646 |
|
|
|
|
Grigoriy: Арт, я попытаюсь обьяснить Вам, почему мой текст - деловой, а не блудословие аля Беряев и не мошенничество аля Бердяев&Соловьёв.
1. Он возник по запросу - как ответ на конкретные вопросы, мне заданные.
2. Он на них, как мне кажется, в некотором смысле удовлетворительно отвечает. В том, что даны конкретные и понятные(имхо) ответы на конкретные вопросы. Приведены примеры в контексте общей беседы, имхо удовлетворительно илюстрирующие и поясняющие что я имею ввиду.
3. Лишнего, не относящегося к теме вроде нет.
4. Претензий на Гениальные Открытия и Озарения, доступные только ИСТИННЫМ тоже нет.
Что Вам ещё надо? Есть претензии по конкретным пунктам? |
Да Григорий нормально высказался. Его позиция прояснилась. Какие проблемы? Он даже мразью никого при этом не назвал.  |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1647 |
|
|
|
|
Grigoriy: Соловей, Вы забыли
ГЛАВНОЕ.
Антисемит. |
в той же степени в какой полонофоб, французофоб и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1648 |
|
|
|
|
арт.: Grigoriy: Соловей, Вы забыли
ГЛАВНОЕ.
Антисемит. |
в той же степени в какой полонофоб, французофоб и т.д. |
В данном случае это было неважно. Отношение Соловья к ФМД определяется только ГЛАВНЫМ |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1649 |
|
|
|
|
Pirron:
Очевидно, у нас с вами разные представления о психической норме. Лично я, сравнивая атмосферу романов Толстого и Достоевского, Ставрогина с Балконским, Раскольникова с Безуховым, Ивана Карамазова с Левиным, Наташу Ростову с Соней Мармеладовой, не могу не заметить, что все персонажи Достоевского - люди с серьезными психическими отклонениями. Скажем, Раскольников. Сама мотивация его поступка - доказать себе, что он не тварь дрожащая, а Наполон, убив старуху- процентщицу,- совершенно безумна. В дальнейшем он на протяжении всего романа пребывает в состоянии нервной горячки, падает в обмороки, бредит... Вся психологическая игра Порфирия Петровича основана на том, что перед ним человек с расстроенными нервами. Вообще вся взвинченная атмосфера любого романа Достоевского очень напоминает атмосферу истерического припадка. |
Интересно бы было узнать, как повела бы себя Наташа Ростова в ситуации Сони Мармеладовой. Конечно, ФМД ставит своих героев в необычно тяжелые условия, это его художественный прием, позволяющий ему залезать в суть человека. Что он там видел? По-моему, прежде всего он видел, что добро и зло перемешено в человеческой душе и без духовного компаса человек, обычно, пропадает.
Мотивация Раскольникова безумна? Да таких раскольниковых у нас на дню целая сотня. Только рангом пониже. Захотел почувствовать себя Наполеоном - и в глаз старику, и булыжником в окно, и поджег машины... А у Родиона мотив был и денежный. Деньги пустил бы на добрые дела.
| Что касается человеческой свободы, то я уже неоднократно высказывал аргументы против этого допущения. Указывал на обусловленность человека генетикой,воспитанием, средой. На вас эти аргументы впечатления не произвели. |
Интересно на кого они произведут впечатление. Кому охота чувствовать себя абсолютным рабом. Кстати, если встать на вашу точку зрения, то надо закрывать суды и распускать карательные органы, а преступников направлять в специальные клиники, где им будут прошивать новый геном.
| Человек свободен. Все равно тут возникает трудность: человек не может свободно выбрать свою свободу. Его свобода похожа на свободу домашнего пса, выброшенного хозяевами на улицу.Бог дал человеку свободу - но поместил его в такие условия, в которых эта свобода не может не обернуться трагедией. |
Что поделаешь, мы яблоко съели. Приходится отвечать. Достоевский про это и пишет, но он также указывает и на путь к спасению.
| Вообще анализируя высказывание Бердяева " Бог захотел свободы - и отсюда началась трагедия мира" - я замечаю, что интеллектуальным фоном этого высказывания является средневековая картина мира. Если, конечно, Бердяев исходит из того, что свобода является привилегией - пороком? - человека. На самом деле уже жизнь неандертальца была не менее трагична, чем жизнь современного человека. Трагичной , в сущности, была уже жизнь динозавров, хотя они этого и не сознавали. Истоки трагедии мира нужно искать отнюдь не в человечской свободе - она глубже, тайна ее страшней. |
Красиво сказано. Нашел интересный анализ творчества Бердяева. Приведу маленькую цитату.
Для Бердяева характерно чувство приближающихся катастроф. Это именно чувство, а не сознательное построение вроде ада как кары человеку за неправедную жизнь. Бердяев отрицает существование такого ада, считая его привнесением, вызванным садистскими наклонностями в природе человека. Адом для человека стало его существование на земле, отчужденность, выпадение из вечности, порабощение миром: "суд Божий… это суд самого подсудимого, ужас от собственной тьмы вследствие видения света и после этого преображение светом".
............................................
Онтологически мир един, но падение бытия раскололо его. Мир перешел в болезненное состояние, утерял свою свободу и оказался в плену необходимости. Новый мир есть избавление мира от этой болезни. Мир должен быть преодолен и побежден, но это не означает вражды к миру, а лишь вражду к его болезни, порабощению и падению. |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1650 |
|
|
|
|
| Трагичной , в сущности, была уже жизнь динозавров, хотя они этого и не сознавали. Истоки трагедии мира нужно искать отнюдь не в человечской свободе - она глубже, тайна ее страшней. |
Тут группа удавов интересуется в чем была трагичность жизни динозавров?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1651 |
|
|
|
|
shcherb: | Трагичной , в сущности, была уже жизнь динозавров, хотя они этого и не сознавали. Истоки трагедии мира нужно искать отнюдь не в человечской свободе - она глубже, тайна ее страшней. |
Тут группа удавов интересуется в чем была трагичность жизни динозавров? |
Так это ж ясно. Тело большое, а рот маленький. Приходилось работать зубами в поте лица |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1652 |
|
|
|
|
shcherb: | Трагичной , в сущности, была уже жизнь динозавров, хотя они этого и не сознавали. Истоки трагедии мира нужно искать отнюдь не в человечской свободе - она глубже, тайна ее страшней. |
Тут группа удавов интересуется в чем была трагичность жизни динозавров? |
Ну, а вы сами хотели бы быть игуанодоном? |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1653 |
|
|
|
|
| Vova17: Кстати, если встать на вашу точку зрения, то надо закрывать суды и распускать карательные органы |
Мне кажется, что с абсолютной точки зрения это было бы справедливо. Но мы не можем позволить себе роскошь в данном случае быть справедливыми. Преступник не создавал самого себя, но такой, какой он есть, он опасен для общества. Приходится его изолировать или уничтожать. С другой стороны, буддизм и Шопенгауэр утверждают, что преступник именно создавал самого себя. Так что полной определенности тут нет. |
|
|
| номер сообщения: 85-3-1654 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
