|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Pirron: Вот вам, Женя, я как раз благодарен: это вы открыли для меня хорошего поэта по имени Давид Самойлов... |
Спасибо
Pirron:
Отравлен хлеб и воздух выпит.
Как трудно раны врачевать!
Иосиф, проданный в Египет
Не мог сильнее тосковать!
Под звездным небом бедуины,
Закрыв глаза и на коне,
Слагают вольные былины
О смутно пережитом дне.
Немного нужно для наитий:
Кто потерял в песке колчан,
Кто выменял коня - событий
Рассеивается туман.
И если подлинно поется
И полной грудью, наконец
все исчезает - остается
Пространство, звезды и певец! |
Да, замечательное стихотворение. Мне вообще страшно нравятся Мандельштам и Ахматова, а вот Цветаева и Пастернак - это не мое... |
|
|
| номер сообщения: 84-33-1591 |
|
|
|
|
| Я, Григорий, не только гениальности Вероники - я и гениальности Филиппа Киркорова тоже не понимаю. Я вообще человек ущербный. Воспитывался на пирожных...это притупляет восприятие. Вы удивитесь, но даже Юра Шатунов - ну, недоступен мне, хоть ты меня режь. А уж о Юнне Мориц и говорить нечего... Вообще весь этот пласт культуры для меня как-то непостижим. Есть у меня приятель один, из русских немцев, шофер.Отличный мужик, добрый, руки золотые.Фан Юры Шатунова. Зайдет он иногда ко мне в гости, а у меня жена как раз Генделя слушает.Он тоже послушает. Внимательно. Потом говорит:"Да... Вот умом понимаю, что - хорошо... А как-то... за душу не берет. Не мое!" А потом я к нему зайду. Он Юру Шатунова врубит. И я тоже : умом ,вроде , понимаю, что это - Юра Шатунов, а сердце мне подсказывает: " Да пошел он на фиг!" Ну, недоступен он мне. Струн, что ли, каких-то нет в душе... Или вот этот "Кругозор". Умом все понимаю . Да и что там понимать-то? Та крупица художественной информации, которая там есть, выражена настолько банальными средствами, что считывается безо всяких усилий. А струны опять не звучат... Не дано! |
|
|
| номер сообщения: 84-33-1592 |
|
|
|
|
2 Женя.
И со мной дело обстоит точно так же, как с вами. Мандельштам и Ахматова в моей личной иерархии ценностей располагаются значительно выше, чем Пастернак и Цветаева. В особенности, конечно, Мандельштам и Ахматова 10-20 годов. |
|
|
| номер сообщения: 84-33-1593 |
|
|
|
|
| Только летучие радости, жгучее горе, |
без коммент. |
|
|
| номер сообщения: 84-33-1594 |
|
|
|
|
а вообще-то пора "расколоть" нашего Валеру - пусть поделится, уж с одним-то гениальным поэтом, который тут упоминался, он тесно общался - и не один год, тот даже ему посвятил не одну строку  |
|
|
| номер сообщения: 84-33-1595 |
|
|
|
|
Артур, а комментарии то нужны. Вот Вам один такой "Твой выстрел был подобно Этне в предгорье трусов и трусих". Так и представляются горы семейных трусов до неба и сбивающиеся в кучу девочки, весело повизгивающие - недаром у Харитона от этой строки приступ жизненной энергии случается . А ведь у Пастернака таких строк - навалом. Про Мандельштама и говорить нечего - половина Мандельштамоведения посвящена разгадыванию кроссвордов. А перепутанные перчатки Ахматовой! Кстати, полностью согласен с Ждановым относительно характеристики творчества и Ахматовой и Зоыхенко. Очень метко выразился товарищ: "Взбесившаяся барынька, мечущаяся между будуаром и моленной". Только всё это - не о том. И Жданов, и Вы, Артур. Если бы можно было действительно установить законы поэзии, как уверяет нас великий учёный муж школы скептиков... Тут бы она и дала дуба. Замечу, кстати, что выступление Жданова было гораздо более разумным - он то давал политическую оценку, а Вы тщитесь - поэтическую(другое дело, что чем ему помешали пожилая женщина и больной старик)
Об образах, дорогой Пиррон - почитайте Пушкина. Его поэзия - практически "без образная". Это вам не какой-нибудь Есенин с дыней в небесах. И что? Есенин - великий поэт - но совсем не потому, что тужился, выдумывая "образы". А Пушкин гений и без "образов".
О Киркорове и Шатунове - Вы их слыхали? Подозреваю что нет, ограничились сотнями гениальных стихов Иванова(а почему не тысячами?) - зачем время тратить на Шатуновых и Киркоровых? Одобряю! Лично я Шатунова не слыхал - неинтересно, как и Анненский с Мандельштамом. И не то что от Филиного сладкого голосочка - от морды его жирной меня тошнит. И что? Я с детства например буквально не мог слышать теноров как класс, а когда прорезался голос Шульженко я вопил: "Мама, выключи радио" - как железом по стеклу. Ну, Шульженко врёт - так что поделом, а невыносимость теноров - о чём это говорит, кроме моей личной физиологии - как и то, что дамы и некоторые недамы от них млеют - об их физиологии(дам и недам)?
Короче, будем терпимыми там, где можно :-) |
|
|
| номер сообщения: 84-33-1596 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Артур, а комментарии то нужны. Вот Вам один такой "Твой выстрел был подобно Этне в предгорье трусов и трусих". Так и представляются горы семейных трусов до неба и сбивающиеся в кучу девочки, весело повизгивающие - недаром у Харитона от этой строки приступ жизненной энергии случается . |
+1  От добре, що не я один так подумав... А то б заклеймили, якби сам так прокоментував 
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 84-33-1597 |
|
|
|
|
2 Григорий.
Насчет Пастернака не могу с вами не согласиться - почти в каждом стихотворении у него есть 2-3 неряшливые строчки. Однако почти всегда есть и мощная компенсация этой неряшливости. Впрочем, то , что вы слово "трУсы" переделали в слово "трусЫ" - это придирка. Сам Пастернак воспользовался именно словом "трУсы" - и этот факт читатель не может игнорировать. В предгорье эти трусы располагаются потому, что боятся взойти на вершину горы. Отсюда и этот образ - предгорье трусов и трусих... Что касается Мандельштама, то никаких кроссвордов лично я, читая его стихи , не решаю. Меня , наоборот, всегда поражает, как он настолько простыми средствами добивается такого ошеломляющего эффекта. Хотя двадцать лет назад, когда я впервые прочитал Мандельштама, впечатления у меня были точно такие же, как у вас. Правда, я сразу почувствовал, что причина тут не в поэте, а в его читателе. Что это мне нужно еще пахать и пахать, а не Мандельштаму - опускаться до уровня моего восприятия.
Насчет Пушкина. Образов у него ничуть не меньше, чем у любого другого гениального поэта. Дело в том, что
Морозной пылью серебрится
Его бобровый воротник -
это тоже образ, причем такой, от которого дух захватывает...
На Шульженко я всегда реагировал точно так же, как и вы. А вот тенора, Григорий, бывают очень разные. От одних меня тоже тошнит, к другим я равнодушен, третьи меня восхищают... хотя в целом я предпочитаю инструментальную музыку. |
|
|
| номер сообщения: 84-33-1598 |
|
|
|
|
и есть комментарий, Григорий. 
| Кстати, полностью согласен с Ждановым относительно характеристики творчества и Ахматовой и Зоыхенко. Очень метко выразился товарищ: "Взбесившаяся барынька, мечущаяся между будуаром и моленной". |
это также - в комментариях не нуждается.
| Если бы можно было действительно установить законы поэзии |
я и не пытался. |
|
|
| номер сообщения: 84-33-1599 |
|
|
|
|
Бор сказал очень хорошо: "Искусство - напоминание о гармониях, недоступных систематическому анализу". Конечно, многое можно разобрать и понять - но тогда понятое исчезает как искусство. Как к примеру Барто - очень любимая в детстве, но с возрастом понимаешь, как сделано, что действует - и всё, замечательно, прекрасно, очень нужно - но уже не искусство. Насчёт Мандельштама и я с Вами полностью согласен - да, есть ощущение замечательного, глубокого - но я не дорос. Просто - у меня есть другие заботы, кроме расти в этом направлении :-)
Кстати, точно также было у меня с Пушкиным(и сколько знаю, относительно него это частое) - лет до 14-15 понимал, что хорошо - но не чувствовал.
Тенора, конечно, бывают разные. Джильи или Авскентича вполне можно слушать :-), а вот Лемешев или Козловский мне и по сию пору неприятны :-) |
|
|
| номер сообщения: 84-33-1600 |
|
|
|
|
Он не Филиппок, не просто_филя -
Искусств коломенская миля.
И при нем ну просто обездолена,
Совсем не Ника, Вероника Долина.
Ну совсем не Алла,
не рахат-лукум,
Что со всем не мало,
а тоже имя -
Не с дырочкой ... в левом боку,
Не в кофточке розовой вымя.
"Из рук в руки"
салуки.
Пс.
К чертям
сломав
очковьи
дужки,
вкурить
хочу:
Причем тут Пушкин? |
|
|
| номер сообщения: 84-33-1601 |
|
|
|
|
С лиры б не сорваться в мат:
Как Тузик грелку,
Как Филя ...
Редактор у "стиха" порвал формат.  |
|
|
| номер сообщения: 84-33-1602 |
|
|
|
|
Pirron, моя мысль была совсем другая. Не "сам дурак" - в "вежливой" упаковке : "Что прицепился к Долиной - у твоего Пастернака есть похуже" - что в данной ситуации и совсем глупо - я не знаю отношение Артура к Пастернаку. Я хотел сказать другое: разборы "по строчкам" и "по правилам" имеют смысл только на уровне того самого 6-ого класса.
К настоящей поэзии они неприменимы, там могут нарушаться любые правила.
Какое Пастернаку дело до ассоциаций моих или fso. Он пишет (по Пушкину) "для себя". И он великий поэт, ибо его "для себя" оказывается нузным, и очень нужным - для очень многих.
Кстати, любопытная деталь - в Ленином "Мотыльке" на слова Бродского я всегда слышал " ... И глядит, как летучая мышь чародит". И всегда восхищался - как здорово! одновременно ясно, что она(летучая мышь тут фонарь) чадит, и в то же время создаёт ощущение сказки, фантастики из вполне обыденной, реальной сцены. Но когда попытался для этого треда найти поисковиками текст по "чародит" - ничего не нашёл. У Бродского - "чадит". Тогда послушал записи. И у Лены оказалось - "чадит". Просто она протянула "ча" - и я услышал "чаро". И всё равно считаю - "чародит" - правильно! :-)
Возвращаясь к строчке Мориц, замечу, что критику Артура считаю в корне неверной:
Только летучие радости, жгучее горе,
В этой строчке он прицепился к банальности и несоответствии эпитетов(как я понял). Да только забыл про предыдущую:
Мой кругозор остается достаточно детским
И радости и горе - детские(по ощущению), и для них эти эпитеты и свежи и точны. |
|
|
| номер сообщения: 84-33-1603 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Я хотел сказать другое: разборы "по строчкам" и "по правилам" имеют смысл только на уровне того самого 6-ого класса. К настоящей поэзии они неприменимы, там могут нарушаться любые правила. |
Еще раз соглашусь с Григорием.
| Pirron: И со мной дело обстоит точно так же, как с вами. Мандельштам и Ахматова в моей личной иерархии ценностей располагаются значительно выше, чем Пастернак и Цветаева. В особенности, конечно, Мандельштам и Ахматова 10-20 годов. |
Мне очень нравятся и более поздние стихи. "Реквием" Ахматовой - великая вещь. Одно (написанное в 57м) предисловие чего стоит:
В страшные годы ежовщины я провела семнадцать месяцев в тюремных очередях в Ленинграде. Как-то раз кто-то "опознал" меня. Тогда стоящая за мной женщина с голубыми губами, которая, конечно, никогда в жизни не слыхала моего имени, очнулась от свойственного нам всем оцепенения и спросила меня на ухо (там все говорили шепотом):
-- А это вы можете описать?
И я сказала:
-- Могу.
Тогда что-то вроде улыбки скользнуло по тому, что некогда было ее лицом. |
Говорят, Хеммингуэй много раз переписывал последние строчки романа "Прощай, оружие". Не знаю, долго ли работала над последней строчкой Ахматова, но она бьет наповал.
А вот это
Тихо льется тихий Дон,
Желтый месяц входит в дом.
Входит в шапке набекрень --
Видит желтый месяц тень.
Эта женщина больна,
Эта женщина одна,
Муж в могиле, сын в тюрьме,
Помолитесь обо мне. |
или это
Магдалина билась и рыдала,
Ученик любимый каменел,
А туда, где молча Мать стояла,
Так никто взглянуть и не посмел. |
У меня есть аудиофайлы в mp3, где Ахматова все это читает своим царственным голосом. Производит сильное впечатление. |
|
|
| номер сообщения: 84-33-1604 |
|
|
|
|
2Григорий
А вы думаете, Григорий, что я такой идиот, что разбираю стихи по правилам, да еще по таким, которые можно формализовать и преподавать детишкам в 6 классе? Вы меня просто умиляете... У поэзии есть свои законы, эти законы нельзя знать - но их можно понимать. Разница между знанием и пониманием хорошо исследована в фундаментальном труде Гадамера "Истина и метод". Можете ознакомиться... но у вас , скорее всего , не хватит времени - Долину надо слушать, Мориц читать... А поскольку времени на Гадамера и Мандельштама у вас не остается, вы выбираете сверхудобную, всех уравнивающую идеологию: все и всегда решает чуйство. Неважно - чье. Но тут вы глубоко ошибаетесь: для того, чтобы чуйство вас не обманывало, его нужно превратить в чувство. А для этого требуется образование , такт, вкус и т.д и т.п. В том числе и умение выражать свое чувство доказательно: со ссылками на текст, на его структуру, на употребленные автором конкретные художественные приемы, на ляпы и находки.Почитайте высказывания Моцарта о музыке его современников. Там нет ни одного слова на уровне " восхитительно" - "омерзительно". Идет профессиональный разбор, с употреблением специальных терминов, с указанием конкретных достоинств и недостатков.Я не посягаю, конечно, на ваше священное право слушать и читать то, что вам нравится. Ваше чуйство настроено на игривую тривиальность, на банальность с претензией. Ну, и слава богу. Но вам этого мало. Вы еще и эстетом себя ощущать хотите. А для этого надо агрессивно уравнять Мандельштама - с Мориц, Моцарта - с Долиной...Вот это уже нехорошо. Поскольку на самом деле между этими авторами - световые годы, причем световые годы, в течение которых придется брести, извините меня, по дерьму. |
|
|
| номер сообщения: 84-33-1605 |
|
|
|
|
Григорий, что вы мне все время приписываете свою методу("перчатки Ахматовой")?
я же сначала высказался в целом - "не поэзия", лишь потом привел эту банальность со "жгучем горем" , ибо давно не встречал такого, это что-то на уровне Доризо и Викулова, стих мне не понравился в целом, понимаете?
Так что | разборы "по строчкам" и "по правилам" |
это не ко мне, да и весь этот тезис - общее место, неужели Вы думаете я буду с ним спорить? Нет, Григорий, я c ним соглашусь.
Маяковский сказал и короче, и интересней " поэзия - вся! - езда в незнаемое". Если это - поэзия.
2 Женя, я запутался в ваших плюсиках
Доклад Жданова вы тоже одобряете? |
|
|
| номер сообщения: 84-33-1606 |
|
|
|
|
Pirron, Ваше понимание доказательности мы видели. Не смешите. Гадамера не читал и не буду. Много я читал всех этих словоблудов, зачисленных в великие философы. Мне представляется, что все они и их рассуждения - уровня saluki и его рассуждений, продемонстриованных нам в теме об орфографии. Бессмысленный бред, украшенный большим количеством умных слов. Постмодернизм. Я, во всяком случае, другого не встречал у всех этих "философов". Ваша восхищение тем бредом показывает Ваш уровень понимания как, извините, очень низкий, даже не нулевой, а отрицательный. Понимания что такое мысль, что такое рассуждение, и что такое доказательство. Впрочем, я не держусь за свои высказывания - может Вы приведёте какую-нибудь глубокую мысль, высказанную Гадамером? К примеру, я считаю Конфуция великим гением - так у него мыслей, остающихся нетривиальными и глубокими и через две с половиной тысячи лет - можно приводить наверное десятками
Опять же извините, но людям, склонным к логическим рассуждениям, но лишеныым природного понимания логики, могу порекомендовать какой-нибудь хороший элементарный учебник математики - неважно какой и из какой области. Скажем, "Лекции по аналитической геометрии" П. С. Александрова, или "Элементарную геометрию" Адамара. Как сказал ещё Ломоносов - мозги в порядок приводит. Проработаете - и больше никогда бред типа выданного салуки не покажется Вам рассуждением или тем более доказательством.
Артур, что значит "тоже"?! С чего Вы решили, что я одобряю доклад Жданова?! Безусловно, он - омерзительнейшее событие. Но с характеристикой лично Ахматовой и СОДЕРЖАНИЯ её творчества я согласен. Тут Жданов прав. Imho. И о Зощенко он написал правильно - в смысле я тоже так воспринимаю его "творчество" :-), которое могу написать только в кавычках :-) Омерзителен же доклад потому, что человек из своего отношения к творчеству писателей делает административные выводы об их личности. Более того, для человека обладающего властью(того типа, как это было в СССР; Бушу или Блэру - почему бы и нет) высказывать публично свои вкусы - уже подлость. Ленин на что был бандит, и то понимал.
Всё-таки человек старого воспитания :-) |
|
|
| номер сообщения: 84-33-1607 |
|
|
|
|
И, Pirron, в данной теме совсем уж неуместны личные оскорбления и клевета. Где я кого уравнивал?! Извините, это Вы уравнивали Иванова с Пушкиным, и даже ставили выше - у Иванова мол гениальные стихи - пачками. У меня же да, были эпитеты - "гениальный", "отдам за этот стих весь Сербрянный век" - но я всё время подчёркиваю, что речь идёт о моём и только моём личном отношении, на которое у меня столько же прав, как на приравнивание Бродским Баратынского Пушкину, а Артуру - неприятие Мориц.
Тон же Ваш: "Один я жрец поэзий непролазных" - глуп. И, что хуже - смешон.
Артур, что значит: я приписываю?! А как велите понимать Ваш #65?! Как написано, так и понимаю.
И. Пиррон, конечно, старинная притча о вороном жеребце, оказавшенся рыжей кобылой очень верна и глубока. Но пока Вы не продемонстрировали какого-то глубокого понимания - Ваши "сотни гениальных стихов Иванова", "неверное цитирование Окуджавы", "замечательный разбор салуки" и т д - только выставляют Вас на посмешище. Фактические ошибки, выставляемые как доказательство :-) |
|
|
| номер сообщения: 84-33-1608 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Гадамера не читал и не буду. Много я читал всех этих словоблудов, зачисленных в великие философы. Мне представляется, что все они и их рассуждения - уровня saluki и его рассуждений, продемонстриованных нам в теме об орфографии. Бессмысленный бред, украшенный большим количеством умных слов. Постмодернизм. Я, во всяком случае, другого не встречал у всех этих "философов". |
вот сижу и думаю, что тут можно сказать. а сказать тут нельзя ничего, приходится цитировать арта.
без коммент... |
|
|
| номер сообщения: 84-33-1609 |
|
|
|
|
А сказать тут вполне возможно. "Вот, Вы, Григорий, ругаетесь, а вот какие у Гадамера есть умные мысли". И цитатку, на худой конец - ссылочку. А нам вместо этого предьявляют взаимные похвалы титанов модернизма и постмодернизма. Скучно, девушки.
Тут ведь какая разница? Что Вы, салуки, выдали бессвязный бред об орфографии - доказать вполне возможно. Что я собственно там и проделал, указав на провалы в Ваших "логических" цепочках. А вот доказать гениальность стихов Пушкина, Иванова, Долиной или Васи Пупкина - никак нельзя(логически). Тут речь о философах - так предьявите нам озарения или хотя бы глубокие мысли. Общественное признание - которое относительно явлений искусства - критерий - здесь никак не годится(есть исключения). Ибо это "общественное признание" - взаимные похвалы узкого кружка людей, никак себя ни в чём кроме словоблудия не проявивших. А хоть бы и проявивших. |
|
|
| номер сообщения: 84-33-1610 |
|
|
|
|
| Pirron: У поэзии есть свои законы, эти законы нельзя знать - но их можно понимать... Но тут вы глубоко ошибаетесь: для того, чтобы чуйство вас не обманывало, его нужно превратить в чувство. А для этого требуется образование , такт, вкус и т.д и т.п. В том числе и умение выражать свое чувство доказательно: со ссылками на текст, на его структуру, на употребленные автором конкретные художественные приемы, на ляпы и находки. |
С этим сложно, Pirron, ох сложно. Людей, которые учились разбирать стихи, картины, и т.д. - совсем немного (филологи, искусствоведы). Довольно редко они пишут что-то интересное для более широкой аудитории. А как правило сам разбор начинается так: "Картина «Венера с зеркалом» в качестве овеществленного произведения, хранящегося в Лондонской Национальной галерее, есть продукт отношения художника и художественного материала". И про то, как можно "алгеброй гармонию поверить", мне читать скучно. (Я, уж если выдалось свободное время, почитаю лучше Мандельштама). Цитата из Шостаковича:
| И комментировать свои партитуры по тактам я тоже не собираюсь. Вот и у Стравинского это не очень интересно выходит. Что из того, если я сообщу, что в моей 8-ой Симфонии, в ее 4 части в 4-ой по счету вариации в тактах с 4-го по 6-ой тема гармонизуется цепью из семи нисходящих минорных трезвучий? Кому это интересно? |
Кроме того, вкусы у людей разные, и не только из-за недостатка образования. Вы, например, читали Гадамера, а Цветаеву не цените.
Артур, это Вы спрашиваете после того, как я написал пост об Ахматовой? |
|
|
| номер сообщения: 84-33-1611 |
|
|
|
|
И относительно позиции Пиррона, выраженной в цитате Жени, и моей. Дело в том, что я совершенно, в отличие от Пиррона, не интересуюсь установлением общих правил искусства и выведенной из них оценки конкретных произведений. Также я никак не заинтересован в провозглашении себя верховным судьёй в чём бы то ни было, в том числе и в оценке поэзии, музыки, и т д.
Всё проще. Есть что-то, что я очень люблю. Мой интерес(абсолютно внелогический и нематериальный - просто вот такой я) - чтобы их любили и другие. А для этого - знали. Пушкина я я люблю даже больше Вероники - но какой смысл его пропагандировать :-) - я о нём и молчу :-)
Что большинству будет начхать, а им интересно совсем другое - я знаю. Было бы ужасно, если бы было иначе - все мы были бы одинаковы. |
|
|
| номер сообщения: 84-33-1612 |
|
|
|
|
| Grigoriy: А сказать тут вполне возможно. "Вот, Вы, Григорий, ругаетесь, а вот какие у Гадамера есть умные мысли". И цитатку, на худой конец - ссылочку. А нам вместо этого предьявляют взаимные похвалы титанов модернизма и постмодернизма. Скучно, девушки. |
обсуждать Гадамера (которого, кстати, никогда в жизни не хвалил) с вами я не буду - у вас нет знаний, достаточных даже для понимания предмета исследований. современная философия настолько далеко ушла от вашего наивного реализма, что диалога не будет. ссылку, тем не менее, держите:
Х:Г ГАДАМЕР
истина и метод
ОСНОВЫ ФИЛОСОФСКОЙ ГЕРМЕНЕВТИКИ
| Тут ведь какая разница? Что Вы, салуки, выдали бессвязный бред об орфографии - доказать вполне возможно. Что я собственно там и проделал, указав на провалы в Ваших "логических" цепочках. |
например:
| То же чо написали Вы, мне непонятно совершенно. Просто я не могу придать Вашей "аргументации" какой бы то ни было смысл. Возможно, недорос. |
| Тема мне крайне интересна, несмотря (а может вследствие) моей крайней тупости к языкам, |
занятная такая аргументация, да. особенно хорошо показывает, у кого в чем провалы. и я напомню, кстати, а то до кого-то плохо доходит:
ОРФОГРАФИЯ и ПУНКТУАЦИЯ - РАЗНЫЕ вещи..
меня не удивляет, что человек, неспособный это запомнить, неспособен понять и всю прочую аргументацию. но - это никак не моя проблема. |
|
|
| номер сообщения: 84-33-1613 |
|
|
|
|
Григорий, ну проявите же вы хоть капельку смирения. Если вы берете книгу какого-нибудь философа и абсолютно все в этой книге вам кажется бессмысленным бредом, не делайте сразу вывод, что виноват в этом философ. Задайте себе, хотя бы шутки ради, вопрос: "А может быть, дело во мне? Может быть, и я могу чего-то не понимать, чего-то не знать, быть в чем-то - скажем, в поэзии и в философии - полнейшим лохом? Может быть, и я могу чему-нибудь у кого-нибудь научиться?" Конечно, вы на все эти вопросы ответите отрицательно. Но пусть они хоть возникнут однажды в вашем сознании.
Кстати, вы явно убеждены, что Бродский, ценивший Боратынского ничуть не ниже Пушкина, проявлял тем самым черт знает какую оригинальность. Вы заблуждаетесь.Среди небожителей нет иерархии, а они оба - Боратынский и Пушкин - небожители. Поэтому мысль Бродского вполне можно считать общим местом - с ним по этому вопросу никто никогда не спорил и не собирается спорить. Что же касается лично меня, то, разумеется, я глуп, смешон, туп, мое эстетическое восприятие - не просто нулевое , но и отрицательное и т.д. Разве же я с этим когда-нибудь спорил? И именно в силу моей тупости, Григорий, никакой склонности к логическому мышлению я ваших постах не обнаружил. Совершенно невообразимое невежество, помноженное на прямо пропорциональную этому невежеству самоуверенность - да, это есть. Но это, разумеется, только мое идиотское мнение. |
|
|
| номер сообщения: 84-33-1614 |
|
|
|
|
saluki, не позорьтесь. Мои цитаты, Вами приведенные - конечно не аргументация, а всего лишь попытка нормального разговора. Но была там и аргументация. Не добрались, не заметили - Ваши проблемы. Но из жалости к Вашим потугам укажу - посты 10 и 40 в соответствующей теме. Что пунктуация и орфография - вещи разные, мне конечно понятно. Но что правила записи пунктуации - конкретно, правила расстановки запятых - часть орфографии - видимо непонятно Вам.
С памятью у меня действительно неважно, но у Вас, похоже, ещё хуже - моё предложение дать ссылку на Гадамера - прямой ответ на Ваш #80.
А за ссылки - спасибо. Посмотрю. |
|
|
| номер сообщения: 84-33-1615 |
|
|
|
|
Из Вашего раздражённого словоблудия(уж извините, дорогой Pirron, но что есть, то есть) мне удалось выловить 1(одно) конкретное утверждение : об общепризнанности равновеликости Пушкина и Баратынского.
Не могли бы Вы как-то его обосновать?
К примеру, мне известны восторженные отзывы общепризнанных титанов русской словесности - Лермонтова, Тютчева, Некрасова, Белинского, Гоголя, Достоевского, Толстого, Блока, Есенина, Ахматовой, Цветаевой, ..., о Пушкине. Даже Маяковского :-) А о Баратынском? Не подкинете? И сравнительный анализ. А? |
|
|
| номер сообщения: 84-33-1616 |
|
|
|
|
jenya: | Pirron: У поэзии есть свои законы, эти законы нельзя знать - но их можно понимать... Но тут вы глубоко ошибаетесь: для того, чтобы чуйство вас не обманывало, его нужно превратить в чувство. А для этого требуется образование , такт, вкус и т.д и т.п. В том числе и умение выражать свое чувство доказательно: со ссылками на текст, на его структуру, на употребленные автором конкретные художественные приемы, на ляпы и находки. |
С этим сложно, Pirron, ох сложно. Людей, которые учились разбирать стихи, картины, и т.д. - совсем немного (филологи, искусствоведы). Довольно редко они пишут что-то интересное для более широкой аудитории. А как правило сам разбор начинается так: "Картина «Венера с зеркалом» в качестве овеществленного произведения, хранящегося в Лондонской Национальной галерее, есть продукт отношения художника и художественного материала". И про то, как можно "алгеброй гармонию поверить", мне читать скучно. (Я, уж если выдалось свободное время, почитаю лучше Мандельштама). Цитата из Шостаковича:
| И комментировать свои партитуры по тактам я тоже не собираюсь. Вот и у Стравинского это не очень интересно выходит. Что из того, если я сообщу, что в моей 8-ой Симфонии, в ее 4 части в 4-ой по счету вариации в тактах с 4-го по 6-ой тема гармонизуется цепью из семи нисходящих минорных трезвучий? Кому это интересно? |
Кроме того, вкусы у людей разные, и не только из-за недостатка образования. Вы, например, читали Гадамера, а Цветаеву не цените.
Артур, это Вы спрашиваете после того, как я написал пост об Ахматовой? |
Да кто же с этим спорит, Женя? Лучший способ изучения поэзии ( и философии) - это сама поэзия и сама философия. Но совсем без авторитетов в этом деле не обойтись. Во всяком случае, на первых порах, в течение первых 8-10 лет. Нужно , как верно говорил Ницше, пожить сначала в шкуре верблюда, навьючить на себя побольше знаний. Потом уже можно превратиться во льва, отрицающего все авторитеты. А потом уж - но это случается крайне редко - можно стать и младенцем, чтобы беспечно высказывать новые истины. Я , кстати говоря, никогда не считал , что лучше всех в литературе и искусстве разбираются литературоведы и искусствоведы. Это мнение опровергается практикой большинства из них. Поэты, художники и философы смыслят в этом деле несравненно больше. |
|
|
| номер сообщения: 84-33-1617 |
|
|
|
|
Grigoriy: Из Вашего раздражённого словоблудия(уж извините, дорогой Pirron, но что есть, то есть) мне удалось выловить 1(одно) конкретное утверждение : об общепризнанности равновеликости Пушкина и Баратынского.
Не могли бы Вы как-то его обосновать?
К примеру, мне известны восторженные отзывы общепризнанных титанов русской словесности - Лермонтова, Тютчева, Некрасова, Белинского, Гоголя, Достоевского, Толстого, Блока, Есенина, Ахматовой, Цветаевой, ..., о Пушкине. Даже Маяковского :-) А о Баратынском? Не подкинете? И сравнительный анализ. А? |
Не подкину, Григорий. Неинтересно мне с вами. Сам этот вопрос демонстрирует такой уровень понимания обсуждаемого нами предмета, что продолжать обсуждение было бы действительно глупо. Если у вас и вправду пробудился интерес к этому вопросу - в чем я не уверен - зайдите в библиотеку любого хорошего университета и прочтите все, что написано о Боратынском за последние 100 лет. А еще лучше - прочтите наконец самого Боратынского. |
|
|
| номер сообщения: 84-33-1618 |
|
|
|
|
| Pirron: Но совсем без авторитетов в этом деле не обойтись. Во всяком случае, на первых порах, в течение первых 8-10 лет. Нужно, как верно говорил Ницше, пожить сначала в шкуре верблюда, навьючить на себя побольше знаний. Потом уже можно превратиться во льва, отрицающего все авторитеты. А потом уж - но это случается крайне редко - можно стать и младенцем, чтобы беспечно высказывать новые истины. Я, кстати говоря, никогда не считал, что лучше всех в литературе и искусстве разбираются литературоведы и искусствоведы. Это мнение опровергается практикой большинства из них. Поэты, художники и философы смыслят в этом деле несравненно больше. |
Как правило, авторитетом на первых порах служит общественное мнение (а кому и родители  ). Оно говорит, что Пушкин, Лермонтов, и т.д. - великие поэты, и что их стоит прочесть, что Рембрандт - великий художник, и на него стоит обратить внимание. "А дальше уж вы сами", - как поет Щербаков. |
|
|
| номер сообщения: 84-33-1619 |
|
|
|
|
Лучше я , чем бестолку спорить, обнародую стихотворение еще одного немецкого поэта. Он, правда, далеко не гений, но уже более ста лет пользуется в Германии довольно широкой известностью. Эта публикация на чесспро - его дебют в России.
Вильгельм Буш
(пер. А . Кудряшова)
О, их любовь была безбрежна!
Желанья страстные тая,
Они беседовали нежно
О грозных тайнах бытия.
Она бледнела как лилея,
он таял свечкой восковой...
Пока, по воле Гименея,
Не снизошел на них покой.
Невзгоды ныне позабыты:
Она латает свой чулок,
А он газетой шелестит и
Сердито смотрит в потолок. |
|
|
| номер сообщения: 84-33-1620 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
