|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
vaemsu: iourique: А зачем вообще нужен чемпион мира?
...А Каспарову пришлось прямо во время своего первого матча серьезно изменить стиль игры. А как могуче менялся по ходу матчей Корчной - и таки вызвал затруднения у карпова. Итак, матчи побуждают развиваться. Что плохого-то? Мы за развитие гроссмейстера - или за стеротип нашего восприятия его стиля: каким он был, таким и должен остаться? развитие - это приобретение, а не утрата. |
Вы во многом правы, но тенденция мне представляется грустной. Каспаров и впрямь стал много сильнее за счет матчей с Карповым. Но стал ли Крамник сильнее после матча с Каспаровым? Леко после матча с Крамником? Топалов после матча с Крамником? Не похоже. Леко и вовсе деградировал, испугавшись играть в активные шахматы (чему ему пришлось научиться, чтобы пройти отбор).
|
Проблема-то есть, и не в том, кто стал играть после чемпионского матча сильнее, кто перепугался и т.п. Ломались, вплоть до психзаболевания, многие: и Стейниц, и Мекинг, и (почти) Камский, в какой-то степени Ананд. даже после не-чемпионских матчей, а на боле ранних стадиях.
Мы говорили о стиле игры. Крамник действительно пересмотрел стиль в сторону прочности в защите. Но то же самое сделал и Алехин, научившийся делать много ничьих с Капой, и Каспаров против Карпова. И заметьте: Алехину и Каспарову, чтоб победить, пришлось или удалось играть долгий матч, безлимитный; Фишер готов был играть проитив Карпова только такой матч. Наверное, потому, что защитника нелегко переиграть в 12 партиях: может не утомиться, не раскрыться... Ошибка Каспарова - не предусмотрел резкой смены стиля Крамником на защитный; скажем, в алехинских 34 партиях он бы мог найти больше шансов в свою пользу, энергетики бы хватило.
Мой вывод: матч на первенство мира из 12-14 (вспомните, как запротестовал Крамник против предложения Илюмжинова об удлинения матча на 2 партии! - предложения действительно идущего вразрез с регламентом)партий против патентованного осторожного защитника может и не выявить сильнейшего в мире. Ботвинниковские 24 партии - это в самый раз. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10930 |
|
|
|
|
iourique: А зачем вообще нужен чемпион мира?
Называть победителей нокаута чемпионами мира по шахматам - все равно, что назвать победителя Roland Garros чемпионом мира по теннису. Достижение, безусловно, огромное, но - чемпион мира? Назвать-то можно ... а толку?
Матчевая же система, по-моему, устарела. |
Позволю себе развить Вашу мысль.
ИМХО, в шахматах пора брать пример с тенниса:
1. Разыгрывать больщой шахматный шлем
2. Создать традицию самого престижного турнира по аналогии с Уимблдоном (Линарес, например)
3. Ликвидировать систему розыграша чемпионства в одном матче (турнире , нокауте) как класс
4. Предать истории понятие чемпион мира по шахматам вместе со всеми 14 или 19 (кто как считает) носителями титула
5. Турнир в Мексике объявить последним турниром в которм разыгрывается титул чемпиона мира.
Безусловно сам титул устарел в контексте отождествления чемпиона мира с сильнейшим на данный период шахматистом;
обладатель большой шахматного шлема, ИМХО, по определению сильнейший шахматист года. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10931 |
|
|
|
|
| nemez: По-моему, ваша всепоглощающая любовь к нокауту, уважаемый FSO ,родилась в том году, когда в финал очередного нокаута вышли два украинца - Пономарев и Иванчук. |
По-перше, це ваші вигадки. А по-друге, якщо керуватися Вашою логікою, тоді зрозуміло, чому ви так захищаєте ВІЧНІСТЬ чемпіонства росіянина Крамніка.
nemez:
А поскольку это страсть, то и преодолеть ее может только другая страсть . Аргументы тут бессильны. Я мог бы вас, конечно, спросить - как получилось, что самые легитимные чемпионы мира - одновременно и самые слабые среди всех, кто когда-либо носил это звание? Как так вышло, что имеем возможность сказать:" Вот шахматист Имярек. Он смог стать чемпионом мира. А 40-м в мире по рейтингу - так и не сумел. Не удалось. Видно, не судьба..." Но что толку? Страсть к доводам разума глуха. |
Без коментарів... Мабуть, справді, "Аргументы тут бессильны"...
А по суті. Якщо ви так киваєте на рейтинг, тоді виходить "Вот шахматист Крамнік. Он смог стать чемпионом мира. А 1-м в мире по рейтингу - так и не сумел. Не удалось. Видно, не судьба..."
Но что толку? Страсть к доводам разума глуха.
Скеруйте свій абзацик собі, шановний. І ще зарубайте, що ті т. зв. "самые легитимные чемпионы мира" були найсильнішими, коли ставали чемпіонами, а зараз вони не чемпіони, правда? То чом ви тичете їхніми теперішніми рейтингами? Трохи логікою керуйтеся, шановний nemez, всепоглощающе влюбленний в диванний чемпіонат.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10932 |
|
|
|
|
fso, хотел я больше не высказываться по этому вопросу, да не утерпел. С логикой nemez как раз дружит: большинство нокаут-чемпионов не были сильнейшими никогда, даже тогда, когда выигрывали нокаут-чемпионаты. Я не буду гадать, почему Вам так мила формула определения ЧМ по нокаут-системе, это не моё дело. Мне она не мила, так как необъективна. Да, Крамник сейчас не первый по рейтингу, но он - давно один из первых. Одного явного лидера сейчас нет, так что Ваши замечания, что Крамник не первый в мире, несправедливы. Халифман и Касымжанов никогда по уровню своей игры не были среди сильнейших, к Пономарёву это тоже относится, правда, в меньшей степени.
Звание чемпиона мира по шахматам - это Вершина из Вершин в шахматах, а Вы и Ваши единомышленники хотите сделать эту Вершину мелкой и заурядной. Я против.
P.S. Если матч - это нокаут, то курица - это человек. В обоих случаях отличий больше, чем сходства. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10933 |
|
|
|
|
| gasconne, Большой шахматный шлем - это интересно, но, по-моему, совместимо с розыгрышем титула ЧМ. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10934 |
|
|
|
|
fso: Всім, хто не любить Касимджанова і нокаути.
Питання: чим престижніший виграний чемпіонат Крамніком у 2006 за чемпіонат, виграний Касимджановим у 2004?
1. Крамнік звів у класику матч із Топаловим унічию(6-6). І Касимджанов теж звів унічию(2-2).
2. Крамнік виграв матч у Топи у швидкі 2.5-1.5, Касим зробив те саме.
3. Крамнік не виграв матч у Адамса. Касим виграв.
4. Крамнік не виграв матч у Грищука. Касим виграв.
5. Крамнік не виграв матч у Іванчука. Касим виграв.
6. Ще два матчі виграв Касим. Крамнік - ні.
Питання. Чим престижніший виграний чемпіонат Крамніком у 2006 за чемпіонат, виграний Касимджановим у 2004?
Знаєте, я не знаходжу відповіді...
|
Конечно,уважаемый fso, это страсть! Вот вы пишите, к примеру: Крамник завершил матч с Топаловым в ничью. И Касымджанов тоже завершил в ничью.Крамник выиграл у Топалова матч в блиц 2,5-1.5. Касым сделал то же самое". А если бы страсть вас не ослепляла? Вы сразу сообразили бы, что в том случае, если бы Крамник играл с Топаловым по правилам нокаута, он выиграл бы у него со счетом 2:0. Всухую отодрал бы, заметьте! А теперь вспомните хорошенько те первые две партии в Элисте.Неужели вы на основании этих двух партий действительно пришли бы к выводу, что Крамник объективно доказал свое полное превосходство над Топаловым? Вы первый бы сказали:" Да просто повезло ему, этому москалю!" А если б он просто высушил бы эти две партии, а потом переиграл бы Топалова в блиц? Даже страшно себе представить, что вы сказали бы в этом случае. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10935 |
|
|
|
|
| IgorB65: fso, хотел я больше не высказываться по этому вопросу, да не утерпел. С логикой nemez как раз дружит: большинство нокаут-чемпионов не были сильнейшими никогда, даже тогда, когда выигрывали нокаут-чемпионаты. |
Переможець виграв УСІ матчі, в тому числі у ваших "найсильніших" чи їх переможців, а КОЖЕН переможений матч програв. Питання - переможець не найсильніший?
| IgorB65:Я не буду гадать, почему Вам так мила формула определения ЧМ по нокаут-системе, это не моё дело. Мне она не мила, так как необъективна. Да, Крамник сейчас не первый по рейтингу, но он - давно один из первых. |
Об'єктивна і то дуже. Особливо, якщо в них грають монстри. А якщо відмовляються, то що ж поробиш - Фішер теж відмовився... ПОГРАЛИ ДО ПОЧАТКУ, значить.
До вашого відома, єдиний не виграний нок-аут Анандом Ананд програв по грі Іванчуку. Судіть самі, які були б склади чвертьфіналів/півфіналів/фіналів, якби там не боялися грати Каспаров, Крамнік та інші. І всі зараз признавали б їхню легітимність. А так всі визнають окрім них.
| IgorB65:Одного явного лидера сейчас нет, так что Ваши замечания, что Крамник не первый в мире, несправедливы. Халифман и Касымжанов никогда по уровню своей игры не были среди сильнейших, к Пономарёву это тоже относится, правда, в меньшей степени. |
Один явний лідер зараз є, не кажіть неправду, хоч вам не милу. Після того, як пішов Каспаров, ЛИШЕ ОДИН шахіст дотепер на першій сходинці. А Крамнік там НІКОЛИ не був.
Кожен з переможців справжніх чемпіонатів світу свого часу мали рейтинг за 2700. Касим ЗАДОВГО до перемоги, Халіфман показував перфоманси далеко за 3000 будучи чемпіоном, Ананда вам не треба представляти, а вигравши вирішальну партію в єдиного конкурента в Лінаресі-2002 Пономарьова, Каспаров радів не менше, ніж після перемоги у Крамніка в Астані-2000.
IgorB65:
Звание чемпиона мира по шахматам - это Вершина из Вершин в шахматах, а Вы и Ваши единомышленники хотите сделать эту Вершину мелкой и заурядной. Я против.
P.S. Если матч - это нокаут, то курица - это человек. В обоих случаях отличий больше, чем сходства. |
Дивлячись на сітку посіву в нок-аут чемпіонаті, стає зрозуміло, що таке ВЕРШИНА. А дивлячись на табличку матча, наприклад, Крамнік-Топалов, на думку спадає лише ПЛІНТУС, чи водяні западини - кому що ближче...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10936 |
|
|
|
|
| nemez: Конечно,уважаемый fso, это страсть! Вот вы пишите, к примеру: Крамник завершил матч с Топаловым в ничью. И Касымджанов тоже завершил в ничью.Крамник выиграл у Топалова матч в блиц 2,5-1.5. Касым сделал то же самое". А если бы страсть вас не ослепляла? Вы сразу сообразили бы, что в том случае, если бы Крамник играл с Топаловым по правилам нокаута, он выиграл бы у него со счетом 2:0. Всухую отодрал бы, заметьте! |
До речі, тут ви все бліц-бліц, а мова ж-то про швидкі в обох випадках...
А если бы страсть вас не ослепляла, Вы сразу сообразили бы, что в том случае, если бы Крамник играл с Топаловым по правилам нокаута, то рахунок був би таким, як в останніх чотирьох партіях. АБО, якби на другу партію Крамнік не з'явився, то далі пройшов би Топалов, АБО.... Можна довго тягнути здогади що було б, якби. А маємо ТІЛЬКИ результат!
| nemez:А теперь вспомните хорошенько те первые две партии в Элисте.Неужели вы на основании этих двух партий действительно пришли бы к выводу, что Крамник объективно доказал свое полное превосходство над Топаловым? Вы первый бы сказали:" Да просто повезло ему, этому москалю!" А если б он просто высушил бы эти две партии, а потом переиграл бы Топалова в блиц? Даже страшно себе представить, что вы сказали бы в этом случае. |
Я кажу ЗАРАЗ, що Крамнік переміг.... як і Касимджанов два роки тому... Те саме я б казав, коли він переміг би Топалова в нок-ауті. Це вам не спадало на думку? Тільки "москаль-москаль" тут мені товдичите...
|
|
|
| номер сообщения: 8-95-10937 |
|
|
|
|
| Вспоминаю, уважаемый fso, ваше мне возражение:" Да, шахматист Имярек ни разу не был 40-м по рейтингу. Но и Крамник ни разу не был 1-м!"- и у меня даже мурашки по спине бегут. Я даже боюсь вас спрашивать: " Неужели это одно и то же - быть долгие годы вторым после Каспарова, иметь за десять лет один из лучших рейтингов в истории шахмат - и ни разу не достигнуть рубежа, который играючи покорили мальчишки вроде Навары, Карлсена или Карякина?". Я боюсь вас об этом спрашивать, поскольку тогда вы наверняка мне ответите: " Да, но и Крамник 40-м ни разу не был!" И тогда уж мне действительно нечем будет крыть, потому что это правда. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10939 |
|
|
|
|
fso, победа в нокауте (серии коротких матчей) НЕ МОЖЕТ ДОКАЗАТЬ ПРЕВОСХОДСТВА, делайте со мной что хотите.
Есть один лидер, говорите? Кто же это - Топалов? Неправда Ваша, Крамник, Аронян, Ананд и Раджабов ничуть не слабее. И никто другой не может утверждать, что он однозначно сильнее всех.
Топалов резко прибавил в последние 2 года, в матче против Касымжанова он играл хуже, чем в 2005 и 2006 годах.
Любой нокаут-турнир, с любым составом, с любым победителем - это не Вершина. Что же касается матча Крамник - Топалов, то до плинтуса его опустил туалетный скандал, будь он неладен. Уровень шахмат там был высоким.
Курица - не человек, нокаут - не матч. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10940 |
|
|
|
|
| IgorB65: <...>Курица - не человек, нокаут - не матч. |
Первая часть утверждения -- очевидная правда, а вторая -- такая же очевидная несуразица.
__________________________
жизнь хороша, жить хорошо |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10941 |
|
|
|
|
| Нокаут - серия микроматчей, а не матч, если Вы не видите разницы, как говорится, ноу комментс. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10943 |
|
|
|
|
| nemez: Вспоминаю, уважаемый fso, ваше мне возражение:" Да, шахматист Имярек ни разу не был 40-м по рейтингу. Но и Крамник ни разу не был 1-м!"- и у меня даже мурашки по спине бегут. Я даже боюсь вас спрашивать: " Неужели это одно и то же - быть долгие годы вторым после Каспарова, иметь за десять лет один из лучших рейтингов в истории шахмат - и ни разу не достигнуть рубежа, который играючи покорили мальчишки вроде Навары, Карлсена или Карякина?". Я боюсь вас об этом спрашивать, поскольку тогда вы наверняка мне ответите: " Да, но и Крамник 40-м ни разу не был!" И тогда уж мне действительно нечем будет крыть, потому что это правда. |
Треба розуміти, що ваші заперечення сильно різняться з моїми. Ви, не дивлячись на те, що Крамнік НІКОЛИ не був першим, вважаєте його НЕЗМІННИМ ЧЕМПІОНОМ протягом усього поточного третього тисячоліття.
Тобто це ніби-як по-вашому нормально.
А от те, що нок-аут чемпіони ВСІ свого часу будучи в рейтинговій 10ці, ще й досягли недосяжної для декого вершини, то це ненормально?
Вони не претендують на ВІЧНЕ ЦАРСТВО(зате позбавлене усякого там "випадкового" чемпіонства випадково найсильнішого в конкретний момент шахіста), а лише на чемпіонство в такому-то чемпіонаті такогото року. Довести, що найсильніший в даний момент за ВСІХ, а потім, як Крамнік розслабитися і спокійно грати собі у швейцарках, не маючи змоги набити рейтинг, але зате не будучи заручником елітних коловиків. Або як ФІШЕР - піти з шахів. Найсильнішим.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10944 |
|
|
|
|
| IgorB65: fso, победа в нокауте (серии коротких матчей) НЕ МОЖЕТ ДОКАЗАТЬ ПРЕВОСХОДСТВА, делайте со мной что хотите. |
Але ж чому "НЕ МОЖЕТ ДОКАЗАТЬ ПРЕВОСХОДСТВА"???? Ну виграв же. У КОЖНОГО, чи у його переможця!
IgorB65:
Есть один лидер, говорите? Кто же это - Топалов? Неправда Ваша, Крамник, Аронян, Ананд и Раджабов ничуть не слабее. И никто другой не может утверждать, что он однозначно сильнее всех. |
Та що ви кажете? Топалов ЄДИНИЙ після Каспарова був у рейтингу першим! Чи ви вважаєте, що Каспаров теж не був сильнішим за усіх, а Крамник, Аронян, Ананд и Раджабов ничуть не слабее, просто у нього рейтинг ЗАВЖДИ був вищим за них - першим?
IgorB65:
Топалов резко прибавил в последние 2 года, в матче против Касымжанова он играл хуже, чем в 2005 и 2006 годах.
Любой нокаут-турнир, с любым составом, с любым победителем - это не Вершина. Что же касается матча Крамник - Топалов, то до плинтуса его опустил туалетный скандал, будь он неладен. Уровень шахмат там был высоким.
Курица - не человек, нокаут - не матч. |
Кожен матч на звання в історії має свій "туалетний" скандал. Свою брудну історію за рідкісними винятками. Можу перелічити. ВСЕ завдяки СИСТЕМІ, точніше, її повній стихійності, випадковості, непродуманості.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10945 |
|
|
|
|
Да, если выиграл у всех в нокаут-турнире, это не значит, что он сильнее всех. Это значит - повезло больше.
Цифры рейтинга - это ещё не всё. Топалов играет в ту же силу, что и все те, кого я перечислил. Посмотрите партии Топалова с Крамником, Ароняном, Анандом и Раджабовым за последний год - почти всегда равная борьба. Партия Топалов - Ананд в последнем Вейк-ан-Зее - исключение. Было, кстати, исключение и другого рода - 2006 год, Морелия - Линарес, когда Раджабов вынес Топалова "в одну калитку". А Каспаров играл сильнее всех в самом деле, а не потому, что у него рейтинг был больше, чем у всех. Каспаров всегда всех бил в хвост и в гриву, кроме, пожалуй, Карпова. Что же касается скандалов и других недостатков - перечисляйте, сколько хотите. Всё равно ваш метод "лечения" хуже болезни, это всё равно, что лечить головную боль с помощью гильотины.
НОКАУТ - НЕ МАТЧ. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10946 |
|
|
|
|
| IgorB65: Да, если выиграл у всех в нокаут-турнире, это не значит, что он сильнее всех. Это значит - повезло больше. |
Це можна сказати про МАЙЖЕ КОЖЕН матч на звання чемпіона світу, де не було тотальної переваги одного із суперників.
Штайніцу пощастило, що Чігорін прогавив мат в 2 хода у вирішальній партії, Ласкеру пощастило, що Шлєхтер його пожалів у вирішальній партії, Ботвінніку пощастило із хворобою Таля, із нічийним пріоритетом зі Смисловим, Ейве пощастило, що Альохін його недооцінив, Крамніку пощастило виграти швидкі у Топалова, я вже не кажу, що пощастило в кожній партії проти Каспарова вискочити на нічию, з Леко пощастило, що той здав під кінець матчу, і т. д.
Коротше, вся історія чемпіонатів виходить, що "это не значит, что он сильнее всех. Это значит - повезло больше". Це шахи, а точніше - спорт. Більша ймовірність, що переможе не найсильніший, якщо грає не ввесь світ, а двоє чоловік. Якщо грає увесь світ, то перемагає найсильніший у світі.
IgorB65:
Цифры рейтинга - это ещё не всё. |
О так! Про це й мова! Треба виграти в чемпіонаті у всіх, а не кивати тільки на рейтинг.
| IgorB65:Топалов играет в ту же силу, что и все те, кого я перечислил. Посмотрите партии Топалова с Крамником, Ароняном, Анандом и Раджабовым за последний год - почти всегда равная борьба. Партия Топалов - Ананд в последнем Вейк-ан-Зее - исключение. Было, кстати, исключение и другого рода - 2006 год, Морелия - Линарес, когда Раджабов вынес Топалова "в одну калитку". А Каспаров играл сильнее всех в самом деле, а не потому, что у него рейтинг был больше, чем у всех. Каспаров всегда всех бил в хвост и в гриву, кроме, пожалуй, Карпова. Что же касается скандалов и других недостатков - перечисляйте, сколько хотите. Всё равно ваш метод "лечения" хуже болезни, это всё равно, что лечить головную боль с помощью гильотины. |
Ну це все дуже особисте ваше ІМХО. А факти рейтинг-листа кажуть дещо інше.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10947 |
|
|
|
|
Давайте уточним наши термины, уважаемый fso. Понятие "сильнейший шахматист планеты", как правило, не претендует на абсолютную метафизическую точность.Оно претендует только на совместимость со здравым смыслом.С абсолютной точки зрения( скажем, с точки зрения Бога) Ботвинник в том году, когда он сыграл в ничью с Бронштейном, мог и не быть человеком, который лучше всех на планете Земля играет в шахматы. Но его чемпионство не противоречило здравому смыслу. Он доказал свою исключительную силу во множестве турниров, он добился необходимого результата в матче с сильнейшим претендентом - почему бы нет? А вот понятия "сильнейший шахматист планеты 1999 года Халифман" и " сильнейший шахматист планеты 2004 года Касымджанов" не только не обладают метафизической точностью, но и здравому смыслу очевиднейшим образом противоречат.Человек, хорошо знающий , о ком идет речь, узнав о том, что они стали чемпионами, приходит в изумление и спрашивает: как же это может быть? И если ему говорят, что те чемпионаты проводились по какой-то новой экспериментальной системе, он делает вывод, что эта система никуда не годится. Вы же принимаете безупречность нокаут-системы в качестве аксиомы. Это догма. Вы никогда не ставите ее под вопрос и не подвергаете критике.Это- абсолютная истина. И уже из этой абсолютной истины вы делаете все ваши выводы.Противоречат ли выводы здравому смыслу или нет, вам уже неважно.
Я согласен с тем, что из предпосылки "нокаут-система безупречна" следует с необходимостью все, что вы тут утверждаете.Но поставьте под вопрос хоть разок саму эту предпосылку. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10948 |
|
|
|
|
| nemez: Давайте уточним наши термины, уважаемый fso. Понятие "сильнейший шахматист планеты", как правило, не претендует на абсолютную метафизическую точность.Оно претендует только на совместимость со здравым смыслом.С абсолютной точки зрения( скажем, с точки зрения Бога) Ботвинник в том году, когда он сыграл в ничью с Бронштейном, мог и не быть человеком, который лучше всех на планете Земля играет в шахматы. |
Якщо ми не будемо притримуватися загальноприйнятої оцінки сили шахіста, а саме РЕЙТИНГу, то можна далеко зайти, звертаючись до Бога, отримуючи кожен свою відповідь... Понятие "сильнейший шахматист планеты" треба ФОРМАЛІЗУВАТИ, щоб говорити про одне і те ж, давайте домовимося називати першого в рейтингу. Чи маєте якісь інші критерії? Можна е-рейтинг використовувати, якщо так ЕЛО вам осточортів...
nemez:Но его чемпионство не противоречило здравому смыслу. Он доказал свою исключительную силу во множестве турниров, он добился необходимого результата в матче с сильнейшим претендентом - почему бы нет? А вот понятия "сильнейший шахматист планеты 1999 года Халифман" и " сильнейший шахматист планеты 2004 года Касымджанов" не только не обладают метафизической точностью, но и здравому смыслу очевиднейшим образом противоречат.Человек, хорошо знающий , о ком идет речь, узнав о том, что они стали чемпионами, приходит в изумление и спрашивает: как же это может быть? И если ему говорят, что те чемпионаты проводились по какой-то новой экспериментальной системе, он делает вывод, что эта система никуда не годится. Вы же принимаете безупречность нокаут-системы в качестве аксиомы. Это догма. Вы никогда не ставите ее под вопрос и не подвергаете критике.Это- абсолютная истина. И уже из этой абсолютной истины вы делаете все ваши выводы.Противоречат ли выводы здравому смыслу или нет, вам уже неважно.
Я согласен с тем, что из предпосылки "нокаут-система безупречна" следует с необходимостью все, что вы тут утверждаете.Но поставьте под вопрос хоть разок саму эту предпосылку. |
На всі питання "как же это может быть?" є одна простенька відповідь - він виграв чемпоінат світу - всіх переміг, тому чемпіон.
А на запитання, чому чемпіоном світу цього тисячоліття(якщо класику розглядати) був єдиний шахіст, далеко не найсильніший і НІКОЛИ не був першим, то вже тоді треба піднімати пласти історії, туалетні скандали, ситуацію з Шировим і... Після такої довгої розповіді людина делает вывод, что эта система никуда не годится.
А щодо "нокаут-система безупречна". Ні. НЕ досконала. Але ця система, як демократія - "річ погана, але людство нічого кращого придумати не може".
І не придумає. От придумайте якусь систему, а я вам доведу, що вона має багато абсурдних моментів, на відміну від системи нокаута.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10949 |
|
|
|
|
| Нет, уважаемый fso, это с матчевой системой дело обстоит так же, как с демократией - несовершенна , но ничего лучшего пока нет. и причину вам уже неоднократно указывали, но вы в принципе не хотите ее воспринять. Ваша система позволяет средненькому шахматисту вознестись на самую вершину шахматного Олимпа. Матчевая система таких сбоев не дает. Проведите мысленный эксперимент. Представьте себе, что сбылась мечта Старика и Крамник проиграл свой матч с Каспаровым.Ну, и что? Он все равно был бы одним из сильнейших шахматистов планеты, у него были бы тысячи поклонников, о нем писали бы книги и он вошел бы в историю шахмат примерно в том же качестве, в котором в нее вошли Рубинштейн, Керес, Файн и т.д. А что было бы с Касымджановым без той победы? Никто просто не знал бы этого имени. Почувствуйте наконец разницу... Но, впрочем, я убежден, что вы ее не почувствуете. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10950 |
|
|
|
|
fso, я снова не согласен. Победа в матче из 24-х или более партий по определению не может быть объяснена везением, а победа в нокауте - всегда изрядная доля везения, хотя бы из-за малого числа партий в противостоянии один на один. Скажем, Чигорин часто зевал. К тому же, в спокойной позиционной игре он явно уступал Стейницу. Ботвинник в матче-реванше против Таля играл значительно лучше, чем в проигранном матче 1960 года, он очень хорошо подготовился, в отличие от Таля. Совсем не факт, что Таль выиграл бы реванш, будь он здоров. Вообще, главный смысл большого числа партий - сведение к минимуму элемента случайности. Если играют двое, один из которых победил всех конкурентов в ОБЪЕКТИВНОМ отборе, а другой - чемпион, и играют они много партий, именно это - почти полная гарантия, что победит сильнейший. Нокаут таких гарантий не даёт вообще. И не может дать.
Крамник долго был вторым после Каспарова, может, хватит упрекать его в том, что он не был первым?
Демократия тут вообще ни при чём. Есть равноправие. Каждый имеет право пройти путь наверх, доказать, что он - один из сильнейших. Как тот же Таль: 1958 год - чемпион СССР, побеждены Петросян, Бронштейн, Полугаевский, Спасский и другие (не в нокауте!). В этом же году - победа в межзональном турнире, соперники - Глигорич, Бенко, Петросян, Фишер, Бронштейн и другие (опять не нокаут!). 1959 год - делёж 2-3 мест в чемпионате СССР со Спасским (чемпион - Петросян. Снова не нокаут!). Тот же год - победа на турнире в Цюрихе, соперники - Глигорич, Керес, Ларсен, Фишер и другие (не нокаут!). И, наконец, победа в матч-турнире 8 сильнейших, соперники - Керес, Петросян, Смыслов, Глигорич, 16-летний Фишер, Олафссон, Бенко (не нокаут!). Заметьте: несколько больших побед, а не одна, и я не зря подчёркивал, что все они одержаны не в нокауте, иначе бы я усомнился в их объективности. Пусть бы Халифман, Пономарёв и Касымжанов прошли такой же путь и стали бы чемпионами мира - вот это было бы объективно. Крамник был в ссоре с ФИДЕ - ну и организовали бы, скажем, матч-турнир 8 сильнейших, прошедших такой же путь (или другого количества, не важно - лишь бы не нокаут!). Вот что такое объективное выявление сильнейшего! И равноправие соблюдено. Кто победил всех вот так - он и есть сильнейший, а кто победил в нокауте - тому повезло.
Вообще, очень надеюсь, что звание чемпиона мира больше никогда не будет разыграно в нокаут-турнире.
МАТЧ - НЕ НОКАУТ! |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10951 |
|
|
|
|
| nemez: Нет, уважаемый fso, это с матчевой системой дело обстоит так же, как с демократией - несовершенна , но ничего лучшего пока нет. и причину вам уже неоднократно указывали, но вы в принципе не хотите ее воспринять. Ваша система позволяет средненькому шахматисту вознестись на самую вершину шахматного Олимпа. Матчевая система таких сбоев не дает. Проведите мысленный эксперимент. Представьте себе, что сбылась мечта Старика и Крамник проиграл свой матч с Каспаровым.Ну, и что? Он все равно был бы одним из сильнейших шахматистов планеты, у него были бы тысячи поклонников, о нем писали бы книги и он вошел бы в историю шахмат примерно в том же качестве, в котором в нее вошли Рубинштейн, Керес, Файн и т.д. А что было бы с Касымджановым без той победы? Никто просто не знал бы этого имени. Почувствуйте наконец разницу... Но, впрочем, я убежден, что вы ее не почувствуете. |
Матчева система, як неодноразово вже казали - це монархія. Зараз переживаємо перехід від одної системи до іншої - це знаменується завжди такою штукою, як "анархія". Оце зараз ми і спостерігаємо. Але з часом, вірю, що здоровий глузд і рівноправність переможуть.
Скільки не захоплюватися "какой хароший царь", а демократія всеодно візьме гору рано чи пізно.
А что было бы с Касымджановым без той победы? Так, ніхто б і не знав, що в шахи дуже сильно грає не тільки Крамнік, Карпов і Каспаров...
Матчевая система таких сбоев не дает. Тому Ейве був чемпіоном світу, а люди, гідні цього - ні. А хто був насправді гідний? Не дізнаємося, бо не проводили справжні чемпіонати світу :(
Різницю я прекрасно відчуваю. Але якби ці "елітні" нормально грали б у нок-аутах, бачили б ми й інших чемпіонів. І не було б між шахістами тої ненависті, яка є зараз завдяки матчевій системі.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10952 |
|
|
|
|
| IgorB65: fso, я снова не согласен. Победа в матче из 24-х или более партий по определению не может быть объяснена везением, а победа в нокауте - всегда изрядная доля везения, хотя бы из-за малого числа партий в противостоянии один на один. |
А от гіпотетична ситуація.
Уявіть собі, що перед першим нокаутом 1998го року Карпов відмовляється від свого місця в фіналі, Каспаров дає згоду зіграти в чемпіонаті, те саме робить і Крамнік.
Тепер уявіть собі, що такий турнір відбувся. І всі шахісти визнали чемпіоном переможця.
ВСЕ! Система запрацювала. Мільйон спонсорів зразу кидаються фінансувати добрий одностайний шаховий світ, але гроші дають під СИСТЕМУ, а не під шахіста, тобто отримують гарантію віддачі.
Розклад чемпіонатів не гірший за олімпійський.
Ну хіба не ідилія? А нєєєєє, Каспаров відвернувся, Карпов надувся - грає матч в Лозанні з дохлим Анандом, Крамнік відмовляється грати через привілеї Карпова(!) Гельфанд стартує з місця Крамніка - з 3го кола, кожен тягне на себе одіяло... Зразу почали з бардака!
От і маємо тепер даунські неповноцінні кубки, незрозуміло хто на кого виходить з групи (пам'ятаєте абсурдний Широв-Топалов матч у швидкі в Дортмунді - ПІДДАВКИ, бо переможець попадає на Леко?).
Отаке буде із теперішньою мішаною "системою".
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10953 |
|
|
|
|
nemez Представьте себе, что сбылась мечта Старика и Крамник проиграл свой матч с Каспаровым...
---------------------------------
Я до сих пор не могу простить господину Крамнику трусливое увиливание(под всякими надуманными предлогами)от этого матча
Что же касается любого матча на первенство мира,
то ,если он не противоречил правилам,моё отношение к его участникам никогда не зависило от результата матча |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10954 |
|
|
|
|
Да, бардак был, одним из главных его проявлений был нокаут-турнир как способ выявление чемпиона мира. И одним из непременных условий выхода из него был отказ от нокаута. Не отказались бы от нокаута - бардак бы продолжался. Был бы нокаут так хорош - от него не отказались бы. Нокаут-турниры есть, они интересны, но чемпиона мира надо и будут выявлять по-другому.
НОКАУТ - НЕ МАТЧ! |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10955 |
|
|
|
|
cтарик: nemez Представьте себе, что сбылась мечта Старика и Крамник проиграл свой матч с Каспаровым...
---------------------------------
Я до сих пор не могу простить господину Крамнику трусливое увиливание(под всякими надуманными предлогами)от этого матча
Что же касается любого матча на первенство мира,
то ,если он не противоречил правилам,моё отношение к его участникам никогда не зависило от результата матча |
Тут вы проговорились, уважаемый Старик. Я ведь и не утверждал, что ваше отношение к Крамнику зависит от результата того матча. Я только утверждал, что вы в том матче болели за Каспарова( в чем нет ничего предосудительного ). А вы стали опровергать мысль, которой я не высказывал, и тем самым выдали себя с головой. Насчет же трусливого увиливания я с вами не совсем согласен. Тут дело не в трусости. Представьте себе, что вам нужно залезть в холодильник и просидеть в нем два часа. То есть вам предлагают в него залезть, но вы можете и отказаться. Ясно, что вы откажетесь. Вот по этой же причине и шахматисты всегда увиливают от сложных матчей, если есть такая возможность. Надо просто не предоставлять им такой возможности, а иначе они просто не смогут ничего с собой поделать. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10956 |
|
|
|
|
| IgorB65: Нокаут - серия микроматчей, а не матч, если Вы не видите разницы, как говорится, ноу комментс. |
Ну по вашему же определению матч в Элисте тоже был нокаутом, поскольку был серией микроматчей (классика и рапид).
__________________________
жизнь хороша, жить хорошо |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10958 |
|
|
|
|
| IgorB65: <...>Цифры рейтинга - это ещё не всё. Топалов играет в ту же силу, что и все те, кого я перечислил. Посмотрите партии Топалова с Крамником, Ароняном, Анандом и Раджабовым за последний год - почти всегда равная борьба. <...> |
Ну, если рейтинг вычисляли только по играм этой пятерки, может рейтинг был бы другим.
Но у ФИДЕ другой взгляд, черт...
__________________________
жизнь хороша, жить хорошо |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10959 |
|
|
|
|
IgorB65: fso, я снова не согласен. Победа в матче из 24-х или более партий по определению не может быть объяснена везением, а победа в нокауте - всегда изрядная доля везения, хотя бы из-за малого числа партий в противостоянии один на один.
Кто это сказал, что не может быть обяснена везением (да и по определению еще!  - и кто же это определение дал? Не вы ли, IgorB65?  Спросите у NS какое количество партий сможет это везение свести к 5%
IgorB65:Вообще, главный смысл большого числа партий - сведение к минимуму элемента случайности. Если играют двое, один из которых победил всех конкурентов в ОБЪЕКТИВНОМ отборе, а другой - чемпион, и играют они много партий, именно это - почти полная гарантия, что победит сильнейший. Нокаут таких гарантий не даёт вообще. И не может дать.
Ну по этому же (вашему) определению матч в Элисте тоже никакой гарантии в выявлении сильнейшего не дает -- не было объективного отбора ведь.
IgorB65:Демократия тут вообще ни при чём. Есть равноправие. Каждый имеет право пройти путь наверх, доказать, что он - один из сильнейших. Как тот же Таль: 1958 год - чемпион СССР, побеждены Петросян, Бронштейн, Полугаевский, Спасский и другие (не в нокауте!).
А чем это лучше нокаута? По этой (вашей же) логики одна партия лучше нескольких в выявлении сильнейшего.
Вообще, что мне хочется, то мне и видится...
__________________________
жизнь хороша, жить хорошо |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10960 |
|
|
|
|
| nemez: Нет, уважаемый fso, это с матчевой системой дело обстоит так же, как с демократией - несовершенна , но ничего лучшего пока нет. и причину вам уже неоднократно указывали, но вы в принципе не хотите ее воспринять. Ваша система позволяет средненькому шахматисту вознестись на самую вершину шахматного Олимпа. Матчевая система таких сбоев не дает. Проведите мысленный эксперимент. Представьте себе, что сбылась мечта Старика и Крамник проиграл свой матч с Каспаровым.Ну, и что? Он все равно был бы одним из сильнейших шахматистов планеты, у него были бы тысячи поклонников, о нем писали бы книги и он вошел бы в историю шахмат примерно в том же качестве, в котором в нее вошли Рубинштейн, Керес, Файн и т.д. А что было бы с Касымджановым без той победы? Никто просто не знал бы этого имени. Почувствуйте наконец разницу... Но, впрочем, я убежден, что вы ее не почувствуете. |
Вы, кажется, привели замечательный аргумент против матчевой системы - если мы и так уже знаем, что Крамник - хороший мужик, и Каспаров - хороший мужик, зачем еще заставлять их играть между собой?
С тезисом fso о том, что Касымжанов - чемпион мира, так как выиграл чемпионат мира, спорить очень трудно. И то, что мы его теперь знаем, плюс, а не минус. Если для того, чтобы человека стали приглашать в сильные турниры, ему нужно выиграть чемпионат мира, то чемпионатов мира ИМХО должно быть как можно больше.
К тому же, чемпиом мира совершенно не обязан быть сильнейшим - возьмите бег на 100 метров, там чемпион мира - просто победитель одного регулярного соревнования. Единственное, что отличает этот забег от 50 таких же - статус. Так и здесь - fso опять прав - если бы сильнейшие шахматисты не игнорировали нокауты, статус победителя нокаута, был бы много выше.
Единственная проблема - традиция. Да, традиционно в шахматах, для того, чтобы стать чемпионом мира, требовалось выиграть много больше, чем один турнир. Но легко видеть, что вся эта традиция мертва. Что не значит, что ее не нужно уважать. Именно из уважения к традиции я и предлагал здесь ранее упразднить титул вовсе. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10961 |
|
|
|
|
IgorB65: Да, бардак был, одним из главных его проявлений был нокаут-турнир как способ выявление чемпиона мира. И одним из непременных условий выхода из него был отказ от нокаута. Не отказались бы от нокаута - бардак бы продолжался. Был бы нокаут так хорош - от него не отказались бы. Нокаут-турниры есть, они интересны, но чемпиона мира надо и будут выявлять по-другому.
НОКАУТ - НЕ МАТЧ! |
Ни Каспаров, ни Карпов, ни Крамник не были уверены (хотя бы на 75%), что нокаут они могут выиграть. Не хотели принять вызов новой формы розыгрыша -- боязнь выглядеть смешным и жалким и привела их к этому придерживанию к традиции (контроль и матч). Ну, конечно, кому как не мне, сказать к месту, что Топалов этот вызов принимал, и это то, чем он отличается от этой когорты Он не боится проиграть. 
Если бы они не побоялись играть в нокаутах, то нокауты казались бы нам всем ничуть не хуже классического матча.
__________________________
жизнь хороша, жить хорошо |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10962 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
