|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| vstorone: Исторически сложилась практика выявления чемпиона мира по шахматам в матче. А могло сложиться и по другому. |
Но сложилось-то именно так. В этом сложилось и заключается смысл традиции. Могло сложится так, что у человека было бы три руки, но так уж сложилось, что их - две.
Можно, к примеру, определять чемпиона мира, устроив матч по блицу из 4 партий. Наверняка победителем станет известный супергросс. Так чего тогда огород городить, давайте блиц гонять. Будет веселее и экспрессивнее. Будет настоящее зрелище. А матч... Это же так скучно...
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10813 |
|
|
|
|
Foreveryoung, помимо того, что греки стали чемпионами не в нокаут-турнире, Вы упускаете ещё одну важную деталь. Сила футбольной команды не есть арифметическая сумма сил её игроков. Здесь ещё квалификация тренера (хорошо ли он умеет подводить команду к чемпионату, поставить ей игру, выбирать тактику, менять её по ходу дела в случае необходимости и т. д.), сыгранность команды, командный дух, в какой форме лидеры, все ли здоровы и так далее. Всё это у греков в 2004 году сложилось лучше, чем у всех - вот они и чемпионы.
А вообще, так можно договориться до того, что шахматист Дуз-Хотимирский, который в 20-х годах выиграл 1 партию у Капабланки, стал на время чемпионом мира.
Победитель нокаут-турнира не доказал тем самым, что он сильнее даже здесь и сейчас. Не зря Илюмжинов, породивший ЧМ по нокаут-системе, сам же от этой системы и отказался.
Можно долго спорить, кто сильнее - Крамник, Топалов, Аронян, Ананд, Раджабов или кто-то другой. Очевидно, что самую сильную игру демонстрируют именно эти пятеро. Но чемпионом мира должен быть либо кто-то из них, либо тот, кто докажет, что он не слабее их. В нокаут-турнире доказать это невозможно. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10814 |
|
|
|
|
Я немного утрирую,но всё же:
В турнирах пашешь ты за половинки,
Неплохо знает каждый там дебют:
Ко всем готовься,подбирай новинки,
Не то тебя и юные прибьют
Тогда как матч -скорее санаторий:
Готовишься к кому-то одному,
Врач в курсе потребляемых калорий,
Способствующих ясному уму
Бригада тренеров считает варианты,
Психолог отвечает за настрой,
А побеждаешь в матче-ты герой
И хором хвалят все твои таланты
Да,Крамник понимает в этом толк:
В турнирах побеждают пусть другие-
Он в матчах отличается зато,
А Вы сражайтесь, гроссы дорогие! |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10815 |
|
|
|
|
| Старик, утверждать не могу, но, по-моему, Вы сильно утрируете. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10816 |
|
|
|
|
| Vova17: А матч... Это же так скучно... |
Заметьте, не я это сказал 
Матч - это прекрасно. Но зачем же отказываться от попыток поэкспериментировать, приспособить регламент соревнований к современной жизни. Механизм, который исправно работал 50 лет назад, сегодня начал давать сбои.
Не переживайте, без титульного чемпиона не останемся  |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10817 |
|
|
|
|
| IgorB65:Можно долго спорить, кто сильнее - Крамник, Топалов, Аронян, Ананд, Раджабов... |
Если бы автор цитаты вместо Ананда привел Леко, я бы отметил, что он верно и беспристрастно очертил круг претендентов на титул в настоящее время и/или в самом ближайшем будущем. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10818 |
|
|
|
|
vstorone: Матч - это прекрасно. Но зачем же отказываться от попыток поэкспериментировать, приспособить регламент соревнований к современной жизни. Механизм, который исправно работал 50 лет назад, сегодня начал давать сбои.
Не переживайте, без титульного чемпиона не останемся |
Спасибо на добром слове.
Одно время, в самом начале смутных времен, я действительно здорово переживал.  Теперь отношусь к ситуации более философски, однако, мое мнение, что менять традиции нужно бережно, не изменилось.
Некоторые традиции изживают себя сами, тогда их смена не вызывает внутреннего протеста и воспринимается как должное. Пример у нас перед глазами - контроль времени на партию.
Когда шахматных часов не было, случалось люди ночевали за шахматной доской. Появились часы, возникла традиция откладывания партии. Появились компы, возникла необходимость играть партию в один присест. Время вносит коррективы и смена традиций выглядит вполне органично.
Но вот почему шахматный мир должен отказаться от матчей в пользу накаута и турниров, убей меня Бог, я понять не могу. Что может быть благороднее и чище поединка один на один? Дуэль.
Одним словом, за всей этой непонятной катавасией вокруг системы розыгрыша звания Чемпиона Мира, мне видится одно только интриганство.
И еще. Если в результате подобных игр звание Чемпиона утратит свою ценность, некий таинственный ореол, и станет доступной побрякушкой, целью, не стояшей сверхусилий - шахматы и сами шахматисты потеряют невероятно много. Во всех аспектах. И в материальных тоже.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10819 |
|
|
|
|
Вова, ну мы же все вместе наблюдали последнюю Дуэль! Какая ж там чистота? Это раньше благородные люди перчатками швырялись, свою грудь под пулю подставляли. А сейчас потихоньку закажет недруга профессионалу, и вся недолга. Придется и нам приноравливаться. Восьми человекам труднее, чем двоим, собраться в одном месте и друг друга перекрестно из водобачкового орудия поливать. Поэтому круговой турнир в наши дни перспективнее матча. К тому же у нас пока мало менеджеров на душу населения - тоже плюс.
Прошу не принимать всерьез |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10823 |
|
|
|
|
| IgorB65: Checkit, речь идёт не о списке, неужели непонятно? Сильнейшие - это те, кто сегодня играет сильнее всех. А гуру-жупел мне не нужен, мне нужно, чтобы кто-то победил всех так, что станет ясно: он сильнее всех. |
Понять нетрудно, Вам нужен чемпион, который¦ далее куча пунктов, которым он должен удовлетворять. О списках речь не идет - и тут же следует 5 фамилий. То что вы хотите идеально для Вас и это понятно. Я же говорил не о списках вовсе (это была ирония), а об отношении к шахматистам, имевшими несчастье выиграть нокаут и ставшими здесь притцей во языках.
Неточная цитата из фильма: "Неважно, что вы думаете, важно то, что они сделали". Ничего другого в то смутное время они не могли выиграть. А Пономарев так вообще в классику выиграл финальный матч у одного из "сильнейших".
PS. Крамник наконец-то собрался играть в полную силу в Мексике, и что, или кто, будет, если он не займет первое место? Опять признаю-не признаю. Вот это и коробит в Вашем посте. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10824 |
|
|
|
|
vstorone: Исторически сложилась практика выявления чемпиона мира по шахматам в матче. А могло сложиться и по другому.
Лучше просто спокойно смотреть хорошие шахматы. |
Из "Звездных дневников Ийона Тихого"
Как известно из физики, закономерность в природе бывает только статистической. До сих пор наблюдения показывали, что миллионы раз человек копал картошку; но не исключено, что один раз из миллиарда случится наоборот и картошка будет копать человека.
vstorone, не вздумайте обижаться, это так, навеяло
С последней Вашей фразой навсегда согласен.
А не кажется ли почтенной публике, что с шахматной точки зрения Вейк поинтереснее Элисты был? |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10826 |
|
|
|
|
Vova17: Mikhail_Golubev:
Наверное, сейчас (с учетом того, что каждая из опробованных систем завоевала приверженцев) я за то, чтобы чемпионат разыгрывался попеременно в нокаутах (год 3) и турнирах (год 1), а 2-й год можно зарезервировать для матча, если имеются деньги + чемпион и потенциальный претендент не против.
|
Вам не кажется, что после претворения подобного проекта в жизнь, звание Чемпиона Мира по шахматам можно будет спокойно положить в мусорную корзину. |
Нет. В глобальном масштабе - безусловно нет. Чемпионами, "хоть по разу" станут представители главных шахматных стран - хотя бы уже по одной этой причине в корзине ничего не окажется.
А при желании и сейчас каждый может в любой момент положить в свою персональную корзину все, что угодно.
| Лет через 10 уже никого не будет волновать, а кто у нас сегодня чемпион мира, ибо из первой рейтинговой десятки каждый, хоть по-разику, да сподобится стать чемпионом. |
Ну и почему же это плохо?
Чтобы не ворошить нынешнее время... Бронштейн, Ларсен, Геллер, Керес, Решевский не стали чемпионами. Не считаю их шахматистами другого масштаба/калибра/порядка чем Спасский, Петросян, Эйве. Однако по традиционной системе разница очень значительная.
| Предлагаю все-таки сдерживать инфляционные процессы. В футболе, например, никому в голову не приходит проводить чемпионаты каждый год. Поэтому звание чемпиона и ценится. |
Кому конкретно Вы это предлагаете? :-)
Честно говоря, вопрос о том, какая система самая правильная/справедливая - кажется мне совершенно ничтожным в сравнении с вопросом, кто и с помощью какого механизма определяет систему.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10829 |
|
|
|
|
fso:
4. І останній аргумент. Всі ми прекрасно знаємо, які політичні погляди в Ілюмжинова і Крамніка.
|
Насчет взглядов, особенно Крамника - я вот, например, не знаю.
У Илюмжинова взгляд - из кабинета, где он хочет оставаться. Остальное по поводу его взглядов мне малопонятно.
Другое дело, что Илюмжинов, когда впервые избирался президентом ФИДЕ, не был столь политически зависимой фигурой, как сейчас. Я не считаю, что мировыми шахматами сейчас руководят Путин или экс-КГБ. Просто не вижу достаточных фактических подтверждений такой теории. И также не вижу подтверждений особого интереса Кремля мировыми шахматами руководить. Но предпосылки и риск возникновения подобного положения вещей - безусловно есть, в силу перманентно зависимого статуса Илюмжинова.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10830 |
|
|
|
|
Checkit, смысл моего поста в том, что любой, кто выиграет ЧМ по объективной формуле, будет чемпионом. Независимо от того, входит он в какой-либо список или нет. Пусть Хренабубский докажет, что он сильнее всех,он будет настоящим чемпионом мира. Список я привёл вовсе не для того, чтобы говорить: "Чемпионом должен стать только кто-то из них!".
Я не знаю, с чего Вы взяли, что в Мексике я признаю чемпионом только Крамника. Чемпионом станет тот, кто выиграет, и он будет настоящим чемпионом, кто бы он ни был. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10832 |
|
|
|
|
| Вообще, в конце 19-го века звание ЧМ начали разыгрывать, чтобы выяснить, кто сильнее всех сегодня. А нокаут-турнир - это "кому сегодня больше повезёт". Я не согласен с такой формулой. Но и не признавать нокаут-чемпионов тоже не призываю. Просто такие чемпионаты девальвируют звание чемпиона. Это плохо. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10833 |
|
|
|
|
| Maks: А не кажется ли почтенной публике, что с шахматной точки зрения Вейк поинтереснее Элисты был? |
Наверное, поинтереснее. Много хороших разнообразных партий, обилие дебютов. Достаточное количество боевитых упорных игроков, показывающих класс.
Но матч мне тоже был очень интересен: в каждую партию можно глубже вникнуть.
P.S. Максим, если я сдуру обижусь, то пойду вымещать злобу на Е-рейтинге  |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10834 |
|
|
|
|
Традиции и как они получаются.
В 1851 году в Лондоне состоялся первый в истории турнир, ставивший целью выяснить, кто же сильнейший в данный момент. Если бы победил "подходящий" шахматист (напр. Стаунтон), более чем вероятно, что именно такая система выявления сильнейшего стала бы "традиционной". Но победил школьный учитель из какого-то далёкого и непонятного Бреслау (што это? хде это?). И термин чемпион применительно к шахматам ввели в обиход существенно позже.
PS Турнир в Лондоне проводился, ессно, по нокаут-системе. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10839 |
|
|
|
|
foreveryoung: Традиции и как они получаются.
В 1851 году в Лондоне состоялся первый в истории турнир, ставивший целью выяснить, кто же сильнейший в данный момент. Если бы победил "подходящий" шахматист (напр. Стаунтон), более чем вероятно, что именно такая система выявления сильнейшего стала бы "традиционной". Но победил школьный учитель из какого-то далёкого и непонятного Бреслау (што это? хде это?). И термин чемпион применительно к шахматам ввели в обиход существенно позже.
PS Турнир в Лондоне проводился, ессно, по нокаут-системе. |
+1!!!!
Цей аргумент про великого Андерсена, як і обговорення оптимальних форматів, велися тут:
Оптимальний формат!
До речі, думаю, якби переміг Стаунтон, то він був би оголошений чемпіоном світу й історія шахових чемпіонів взяла б початок раніше.
А так Андерсену довелося бути "некоронованим королем" до кінця.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10840 |
|
|
|
|
vstorone: | Maks: А не кажется ли почтенной публике, что с шахматной точки зрения Вейк поинтереснее Элисты был? |
Наверное, поинтереснее. Много хороших разнообразных партий, обилие дебютов. Достаточное количество боевитых упорных игроков, показывающих класс.
Но матч мне тоже был очень интересен: в каждую партию можно глубже вникнуть.
P.S. Максим, если я сдуру обижусь, то пойду вымещать злобу на Е-рейтинге |
мне тоже матч интереснее, одна партия, внимание не распыляется, оно как-то интереснее выходит:). |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10842 |
|
|
|
|
Фореваянг (прошу прощения, барахлит переход на латинский шрифт), откуда Вы знаете, что было бы полтора века назад, если бы...? Почему Вы уверены, что Адольфа Андерсена не объявили чемпионом мира именно потому, что его тогда мало кто знал? И, кстати, почему Вы называете этот турнир первой попыткой выявить сильнейшего в мире? А как же матчи Лабурдоннэ - Мак-Доннель (1834 год), Стаунтон - Сент-Аман (1843)? Может быть, шахматисты просто попробовали разные способы выявления сильнейшего и решили, что матч лучше всего? А Андерсен был некоронованным королём не до конца - в 1858 году его в пух и прах разбил Пол Чарльз Морфи. Который, кстати, тоже не был официально коронован.
Матч - это матч, а нокаут - это нокаут, не путайте божий дар с яичницей.
Я высказываюсь за определение чемпиона мира в матче не потому, что так решили в 19-м веке, а потому, что эта система - объективный отбор и матч чемпион - претендент - самая объективная, на мой взгляд. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10843 |
|
|
|
|
Действительно, божий дар - высидеть матч и сохранить нормальную ориентацию (по отношению к общечеловеческим ценностям). Думаю, кстати, что длинные матчи сделали элементарно хуже тех, кто в них играл. Впрочем, споры о наилучшей, оптимальной, справедливой, единственно правильной системе скоро уже смогут с успехом заменять рвотное.
Единственное, что объективно - это то, что часть болельщиков реально хочет матчи. Но турнир и нокаут также приобрели своих сторонников. Поэтому на данном этапе желательно продолжать чередовать системы тем или иным образом. Это будет последовательно.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10852 |
|
|
|
|
Здравствуйте
Тут пошли интересные дискуссии, я от них встороне, но vstorone -- нет, так что я решил тоже не быть встороне.
Говорят, дуэль -- дело благородное было... хех, ничего благородного в дуэлях не было, странно, но, видно, есть еще люди-романтики, верящие в это...
Говорят еще -- матч лучше всяких нокаутов, да только, видно, не вспоминают, что есть нокаут. Да, друзья, нокаут -- это матчи, только коротенькие. Вот если против этой краткости этих матчей вы и против, то -- я с вами, но давайте не забывать, что нокаут -- это все-таки матч.
Так что, дискуссию нужно "канализировать" -- чем я и начал заниматься этим своим постом :)
__________________________
жизнь хороша, жить хорошо |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10853 |
|
|
|
|
foreveryoung: Традиции и как они получаются.
В 1851 году в Лондоне состоялся первый в истории турнир, ставивший целью выяснить, кто же сильнейший в данный момент. Если бы победил "подходящий" шахматист (напр. Стаунтон), более чем вероятно, что именно такая система выявления сильнейшего стала бы "традиционной". Но победил школьный учитель из какого-то далёкого и непонятного Бреслау (што это? хде это?). И термин чемпион применительно к шахматам ввели в обиход существенно позже.
PS Турнир в Лондоне проводился, ессно, по нокаут-системе. |
Искажаете вы , уважаемый foreverjoung, факты для красного словца. Все микроматчи в том первом лондонском турнире были безлимитными. В первом туре играли до 2 побед, во втором ,третьем и четвертом - до четырех.Существенная,согласитесь, разница по сравнению с нокаутом илюмжиновским.Если бы сейчас проводился турнир по такой же формуле, он продлился бы, наверно, несколько лет. Но даже и такой, облагороженный нокаут сразу выявил все свои недостатки. Уже в первом круге выбыл из борьбы, проиграв Андерсену, Кизерицкий. Только благодаря тому, что в регламент уже по ходу турнира были внесены изменения, не вылетел уже во втором круге и сам Андерсен.В финале же оказался Уэйвилл, у которого Стаунтон - англичане знали это по опыту - Стаунтон мог выиграть матч по заказу с любым счетом. Наши предки не были ослами и сделали правильные выводы. Чего и вам желаю. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10854 |
|
|
|
|
| Михаил, пожалуй, я с Вами соглашусь. Спорщикам о справедливости той или иной формулы розыгрыша ЧМ пора отдохнуть. Я, по крайней мере, не буду в ближайшее время высказываться на эту тему. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10855 |
|
|
|
|
| Maks: А не кажется ли почтенной публике, что с шахматной точки зрения Вейк поинтереснее Элисты был? |
Сто процентов интереснее. А матч(и) Карпов -Каспаров были интереснее Вейк-ан-Зее(в)? По моему были.
Видеть целый месяц одну и ту же персону перед собой, играть с диким напряжением, и сохранить потом нервы - большой подвиг, и большой минус матчей. С другой стороны, на кривой козе соперника не объедешь, то есть "хвосты" не повырубаешь, за усеченным Бергером не спрячешься - что огромный плюс матчей. Очень надеюсь, что суета кончится, и мы снова увидим нормальные матчи чемпиона с претендентом, прошедшим отбор, через два года на третий. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10856 |
|
|
|
|
| Однодворец:<...> Очень надеюсь, что суета кончится, и мы снова увидим нормальные матчи чемпиона с претендентом, прошедшим отбор, через два года на третий. |
Надейтесь.
Очень надейтесь.
__________________________
жизнь хороша, жить хорошо |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10857 |
|
|
|
|
thenewone: | Однодворец:<...> Очень надеюсь, что суета кончится, и мы снова увидим нормальные матчи чемпиона с претендентом, прошедшим отбор, через два года на третий. |
Надейтесь.
Очень надейтесь.
|
при нынешнем темпе жизни - раз в три года - выглядит просто анахронизмом, а на фоне хотя бы бурного роста молодых талантов -издевательством. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10859 |
|
|
|
|
| chemodan: при нынешнем темпе жизни - раз в три года - выглядит просто анахронизмом, а на фоне хотя бы бурного роста молодых талантов -издевательством. |
Должны ли при ускорении скорости передачи данных повара быстрее жарить котлеты, а посетители ресторанов жевать? А художники быстрее рисовать, а зрители на выставках быстрее ноги переставлять?
Когда я писал свой пост, то так и думал, что кто - нибудь да и скажет, что три года - долго. Вид спорта №1 проводит свой чемпионат раз в четыре года, и ничего, все довольны. Можно, конечно и через год проводить, если сэкономить на отборе, доступном для всех, а не только для первой десятки - двадцатки. Я имею ввиду ранние стадии - зональные, межзональные турниры или что-то в этом роде.
Бурный рост молодых талантов наблюдается все время, на то они и молодые таланты. Полным - полно таких имен было и двадцать лет назад, когда я еще школьником был и играли раз в три года, и позже, когда система пропала. Но, что-то никто не смог оспаривать звание.
Никакого, значит, отошения трехлетний цикл к расцвету таланта не имеет. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10860 |
|
|
|
|
Однодворец:
Должны ли при ускорении скорости передачи данных повара быстрее жарить котлеты, а посетители ресторанов жевать? А художники быстрее рисовать, а зрители на выставках быстрее ноги переставлять?
|
"Да" по всем пунктам - кроме "ресторанного жевания", который является спорным. IMHO.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10861 |
|
|
|
|
Однодворец: | chemodan: при нынешнем темпе жизни - раз в три года - выглядит просто анахронизмом, а на фоне хотя бы бурного роста молодых талантов -издевательством. |
Когда я писал свой пост, то так и думал, что кто - нибудь да и скажет, что три года - долго. Вид спорта №1 проводит свой чемпионат раз в четыре года, и ничего, все довольны. |
довольны все? утрируете. А вообще меня всегда смущают аналогии из других видов - футбол игра коллективная, шахматы - индивидуальная - отсюда масса нюансов.
| Можно, конечно и через год проводить, если сэкономить на отборе, доступном для всех, а не только для первой десятки - двадцатки. Я имею ввиду ранние стадии - зональные, межзональные турниры или что-то в этом роде. |
чемпионат МИРА - без отбора - профанация... Пусть будет отбор, первая половина года, а в конце мастерс, матч-турнир, мало матч-турнира - добавьте матч между.. тут варианты возможны между кем..
Нужна по любому система, учитывающая нынешние реалии.
Титул девальвируют - серые матчи, тренировочный режим чемпиона между матчами, постоянная смена правил по ходу и потоки демагогии.
| Бурный рост молодых талантов наблюдается все время, на то они и молодые таланты. Полным - полно таких имен было и двадцать лет назад |
Сомневаюсь, сейчас они как-то быстрей растут Компьютеры, разные там базы даных и прочее. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10863 |
|
|
|
|
| В шашках(русских) в прошлом году было проведено целых три чемпионата мира. Соответственно и гонорары у игроков были такие, что победители первых двух чемпионатов на третий чемпионат уже не поехали - денег, видимо, на билет не хватило. |
|
|
| номер сообщения: 8-95-10864 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
