|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
там все интересное в комментах. в частности, как фиде относится к комиссии сайта итд.
пост |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94698 |
|
|
|
|
Пандемия не вечна. Турниры в прежнем формате проводить достаточно скоро станет возможным (собственно, даже прямо сейчас проходят Ставангер и высшая лига чемпионата РФ). Но если онлайн получит официальный статус, то шахматы закончатся навсегда.
Понятно, что людям, никакого отношения к шахматам не имеющим, на это наплевать. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94699 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov:...P.S. Я знаю многих игроков, которые при обдумывании хода периодически смотрят куда-то в сторону. Доска порой мешает расчёту ("остаточный образ"). Сам я в таких случаях предпочитаю закрывать глаза руками, но у каждого свои привычки... |
Ананд всё время смотрит куда-то в потолок и по сторонам. ) |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94700 |
|
|
|
|
BillyBones:
"Если бы" никакого отношения к реальности не имеет. А ведь только с ней и нужно согласовывать рациональные действия.
|
Хорошо, объясните, в чем в реальности заключается интерес гроссмейстеров в ликвидации (как Вы говорите) онлайна. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94701 |
|
|
|
|
Ни я, никто другой такой глупости здесь не говорил.
Всем понятно, что квалифицированным гроссмейстерам нужно заниматься своим делом - играть. И все здесь, поверьте, желали бы вам, чтобы так оно и было. Каждый вменяемый человек легко может поставить себя на ваше место. Это жутко неприятно.
Но, поскольку часть гроссмейстеров вынуждено играть онлайн, здесь мы только обсуждаем связанные с этим проблемы и их решения. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94702 |
|
|
|
|
Интерес не только гроссмейстеров, но всех шахматистов-нечитеров заключается:
1. В как можно более эффективной борьбе с читерством, то есть как можно более долгой дисквалификации как можно большего процента читеров, а равно затруднению технической возможности читерства.
2. В недопущении произвольного, бездоказательного назначения игроков читерами с последующим наказанием. Чем более сурово наказание, тем более прозрачные и не допускающие двойной трактовки основания для него нужны.
Оба эти пункта составляют жизненно важный интерес всякого шахматиста-нечитера, без них нормальная шахматная деятельность становится невозможной.
С другой стороны, для спонсоров, функционеров, организаторов и зрителей это не обязательно так. В данном случае речь идёт не о жизненно важном интересе, а о личной порядочности или отсутствии таковой. А это у всех по-разному.
Собственно, в этом и состоит загвоздка. Некоторым людям понимать очевидные вещи лень (для них это несущественно) или невыгодно (как той же команде chess.com). |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94703 |
|
|
|
|
Это трюизм. Можно легко в обоих пунктах заменить читеров на насильников, воров и убийц.
Единственный конструктивный вопрос - кто, и, главное, как это должен(может) делать. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94704 |
|
|
|
|
В продолжение предыдущего поста.
1. Особых технических проблем с первым пунктом сейчас не существует. Проблемы там лежат в иной плоскости - нежелание многих организаторов заморачиваться и, наоборот, желание любой ценой избежать скандала. Пусть читерят, лишь бы всё было шито-крыто. Далее, слишком мягкие наказания для пойманных и доказанных читеров также не могли служить достаточно устрашающим фактором. Надо сказать, что прогресс на этом фронте имел место, и несомненный. Детекторы сигнала стали появляться на всё большем количестве опенов, автопроверка партий алгоритмами (прямо по ходу турнира, чтобы в случае подозрения провести личный досмотр) также стала входить в обычай. В частности, на сентябрьском Мемориале Панченко в Челябинске это было, производилась и регулярная проверка туалетов на предмет спрятанных там девайсов. Ни одного читерского скандала на турнире, как известно, не было. Всё это давало определённые надежды на улучшение ситуации.
2. Спровоцированная пандемией и реакцией на неё экспансия онлайна изменила ситуацию радикально. Возможность получить материальные доказательства читерства в онлайне отсутствует в принципе, любая античитерская работа возможна лишь на основе проверки текстов партий соответствующими алгоритмами. Дело полезное, однако, в отличие от живых шахмат, алгоритмы тут используются не для выдвижения подозрения (с последующим материальным подтверждением или неподтверждением), а для вынесения вердикта с последующим наказанием. Как я тут подробно разъяснял, это является абсолютно неприемлемым и открывает поле для безграничного произвола, подразумевающего как назначение нечитеров читерами, так и укрывательство настоящих читеров, особенно "уважаемых людей". Ничего иного при закрытом судопроизводстве, не предусматривающем публичного предъявления доказательств, не может быть и никогда в истории не бывало.
Вывод из вышесказанного очевиден: невозможность подлинного античитерского контроля в онлайне исключает признание онлайна шахматным спортом. Его ниша - тренировочная площадка или шоу ("шахматный рестлинг"). Беда, однако, в том, что онлайн, особенно в условиях пандемии, открывает возможности для некоторого бизнеса, и целый ряд шахматных деятелей не прочь в этом бизнесе поучаствовать. Возможность произвольных дисквалификаций (то есть власти над судьбами) также весьма привлекательна для определённого типа людей. Вот, собственно, и причина острых дискуссий на тему, которая сама по себе выеденного яйца не стоит, настолько тут всё просто и ясно. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94706 |
|
|
|
|
BillyBones: Ни я, никто другой такой глупости здесь не говорил.
Всем понятно, что квалифицированным гроссмейстерам нужно заниматься своим делом - играть. И все здесь, поверьте, желали бы вам, чтобы так оно и было. Каждый вменяемый человек легко может поставить себя на ваше место. Это жутко неприятно.
Но, поскольку часть гроссмейстеров вынуждено играть онлайн, здесь мы только обсуждаем связанные с этим проблемы и их решения. |
Еще раз.
Мы боремся за то, чтобы официальные турниры не проводились онлайн. Вы утверждаете, что этим мы (гроссмейстеры) преследуем свои шкурные интересы, а не интересы всех шахматистов.
Внимание, вопрос: какие это интересы - именно личные, противоречащие интересам других шахматистов? Что, другие шахматисты заинтересованы в превращении шахмат в читерфест с казино: кого забанят, кого не забанят? Для читеров, может быть, это шанс, у них, да, другие интересы. Но в чем тут противоречие с интересами честных шахматистов?! |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94707 |
|
|
|
|
mickey: BillyBones: Ни я, никто другой такой глупости здесь не говорил.
Всем понятно, что квалифицированным гроссмейстерам нужно заниматься своим делом - играть. И все здесь, поверьте, желали бы вам, чтобы так оно и было. Каждый вменяемый человек легко может поставить себя на ваше место. Это жутко неприятно.
Но, поскольку часть гроссмейстеров вынуждено играть онлайн, здесь мы только обсуждаем связанные с этим проблемы и их решения. |
Еще раз.
Мы боремся за то, чтобы официальные турниры не проводились онлайн. Вы утверждаете, что этим мы (гроссмейстеры) преследуем свои шкурные интересы, а не интересы всех шахматистов.
Внимание, вопрос: какие это интересы - именно личные, противоречащие интересам других шахматистов? Что, другие шахматисты заинтересованы в превращении шахмат в читерфест с казино: кого забанят, кого не забанят? Для читеров, может быть, это шанс, у них, да, другие интересы. Но в чем тут противоречие с интересами честных шахматистов?! |
Никто здесь не выступает за то, чтобы официальные турниры проводились онлайн. С кем Вы боретесь?
И никто здесь не поддерживает читерство особенно в форме казино. Наоборот, вон почтенный Крис целые программы пишет, как можно попытаться справиться с проблемой.
Никто не называл интересы гроссмейстеров "шкурными" и не давал этим интересам негативную оценку. Разве что в таком тоне иногда говорится об интересах ведущей группы игроков, настойчиво и уничижительно называемых "бродячим цирком" (кто их так называет? кто утверждает, что они пренебрегают интересами шахмат в личных целях?). |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94708 |
|
|
|
|
BillyBones:
Никто здесь не выступает за то, чтобы официальные турниры проводились онлайн. С кем Вы боретесь?
|
Не здесь, конечно. А ФИДЕ вовсю пытается это пробить. Ссылка на пост Эмиля - см. выше. Там и в комментах он утверждает, что алгоритмы, с помощью которого порталы борются с читерами, прекрасны, вероятность ошибки мала и т.п. В этом ужас.
А здесь я только разъясняю позицию. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94709 |
|
|
|
|
Если ФИДЕ начнёт дисквалифицирвать по алгоритмам, это тема не только для Лозанны, но и для гражданских судов. Поглядим, как эти алгоритмы в них устоят.
Впрочем, если это случится, шахматы уже ничто не спасёт. Ящик Пандоры очень легко открыть, но невозможно захлопнуть. Если ФИДЕ станет массово проигрывать суды, значит, прекратится вообще любая борьба с читерством.
| mickey: Ссылка на пост Эмиля - см. выше. Там и в комментах он утверждает, что алгоритмы, с помощью которого порталы борются с читерами, прекрасны, вероятность ошибки мала и т.п. В этом ужас. |
Стоит задача любой ценой протащить узаконивание онлайна. Помешать этому может лишь явная оппозиция шахматного сообщества и как можно более громкие скандалы на том же chess.com. Потому-то я так надеюсь на то, что Петросян выполнит своё обещание и подаст в суд. Да, они подстраховались пользовательским соглашением, но клевету и ущерб деловой репутации никто не отменял. Тут же речь идёт не просто о закрытии аккаунта. Понятно, что это дело долгое, но даже сам факт начала процесса может охладить горячие головы.
А для других профессиональных шахматистов это должно стать сигналом к уходу с chess.com. Ясно, что на месте Петросяна может оказаться каждый (конечно, кроме уважаемых людей, которые вне подозрений по определению). |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94710 |
|
|
|
|
"Вовсю пробивает", по-моему, громко сказано. Возможно, благодаря высказанным Эмилем предположениям, что проблема уже чуть ли не решена, создается некоторый фон для подобных мыслей. Конкретно пока я не слышал от ФИДЕ даже намеков по этому поводу.
Ну провели какую-то типа олимпиаду, ну получилось плохо, но тут альтернативой было - не пробовать вовсе?
То, что его оптимизм по поводу поимки читеров слишком преувеличен, мягко говоря - так это мнение, по-моему одинаково разделяют и на форуме, и, тем более, игроки. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94711 |
|
|
|
|
| BillyBones: Ну провели какую-то типа олимпиаду, ну получилось плохо.. |
плохо получилось в плане дисконнектов и неготовности к «пограничным случаям». в плане читерских скандалов, дисквалов итд. получилось очень хорошо. с точки зрения ФИДЕ (АД в интервью Дубову, кажется и Эмиль в фейсбуке) - это был явный успех. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94712 |
|
|
|
|
| Kris il: Скорее, свидетельство порядочности. Они принимают и рассматривают апелляции, признают и исправляют ошибки. |
Булшит. В последней фразе написано
| ...доказательствами способности пользователя играть на показанном уровне самостоятельно. |
Если выяснится, что Петросяна забанили за то, что он "не тех обыграл", он с них рубашку снимет.
А 0.03% восстановленных - это в десять раз меньше, чем процент оправдательных приговоров в российском суде. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94713 |
|
|
|
|
И чемпион не далее как пару недель назад рассказывал, что его турниры показали, что в онлайне ну прям вообще всё прекрасно.
При том, что он собрал там "бродячий цирк", где люди бы вроде бы не будут читерить, зато там было миллион проигрышей по дисконнектам, зачастую сильно влияющих на результаты.
Но в данном случае прибыль перекрывает необходимость в общем-то напрямую врать про "всё замечательно" - ничего "замечательного" там не было, даже если оставить за скобками шахматную составляющую - проигрышей по времени была уйма из-за того, что у кого-то интернет упал, а кто-то Иванчук или Ананд, который не особо может так шлёпать в буллет, как молодые ребята, и поэтому не может доиграть до конца никакую партию, если у него на часах осталось меньше полуминуты.
Тем не менее всё это не помешало топ-1 лицу современных шахмат всячески это педалировать и рассказывать, что всё замечательно, и это даже с вынесенным за скобки читерством. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94714 |
|
|
|
|
| Kris il: 1. Какой суд, когда регистрируясь на сайте вы ставите галочку, что принимаете условия "Пользовательского соглашения"? У пользователя нет юридической силы что-либо требовать после этого - только апеллировать, а в случае отказа - возмущаться или промолчать. (Последнее - явно умнее:) |
Вы в каком-то печальном месте живёте.
| saluki: нет. ибо они никогда не смогут претендовать ни на какую компенсацию: все, что сделал чесс.ком - это отказал пользователю в праве доступа по своим личным критериям. это право сервиса было в лицензионном соглашении, которое пользователь подписал до того, не читая. все "репутационные потери" дальше - это лишь недоказуемые слова. в суде бы пришлось доказывать одновременно а) несправедливость решения чесскома б) конкретные потери от этого решения и их размер и в) причинно-следственную связь между ними предельно подробно. это не реально, зато в это никуда можно спустить сколько угодно оплаченных часов юриста. плохая идея |
Не только в праве доступа - он не отдал уже выигранный приз. Это конкретные потери, а всё вместе - мошенничество: сайт ведь призами заманивал титулованных игроков, они тратили своё время. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94715 |
|
|
|
|
Чем ещё удобен онлайн - там можно той же проверенной труппой играть до старости.
Ну, если кто понравится Алле Пугачёвой Магнусу Карлсену, так и быть, допустим до пайки. А кто не понравится, того забаним за читерство, как Петросяна (дело-то по жалобе Со началось, как я понимаю). Просто рай земной! |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94716 |
|
|
|
|
BillyBones: Конкретно пока я не слышал от ФИДЕ даже намеков по этому поводу.
|
Намёки точно были. Если я не цитировал их (не помню), то готов признать это моей недоработкой. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94717 |
|
|
|
|
| Фишер в 3-х соревнованиях подозрительно победил без единой ничьей (чемпионат США, матчи против Тайманова и Ларсена). Надо б его партии подвергнуть перекресной проверке. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94718 |
|
|
|
|
Roger:
Не только в праве доступа - он не отдал уже выигранный приз. Это конкретные потери, |
а, это да. ставка вырастает до суммы приза тогда. возможно даже удвоенной.
| а всё вместе - мошенничество: сайт ведь призами заманивал титулованных игроков, они тратили своё время. |
а это сразу нет - титулованные игроки, уверен, так и так расхватали все денежные призы, что были. поэтому такие логические построения шансов устоять не имеют. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94719 |
|
|
|
|
Почитатель: BillyBones: Конкретно пока я не слышал от ФИДЕ даже намеков по этому поводу.
|
Намёки точно были. Если я не цитировал их (не помню), то готов признать это моей недоработкой. |
Намеки на проведение официальных соревнований при нынешней - никем не принимающейся серьезно системе контроля, или - после серьезных подвижек в этом направлении? (В перспективах которых я лично такой же скептик, как и большинство, но все-таки) |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94720 |
|
|
|
|
Намеки на официальные онлайн-рейтинги (а также и на официальные онлайн-титулы). Введению которых и мешает (главным образом) отсутствие единой (и официальной!) системы контроля.
Неколебимая уверенность Эмиля (опирающегося на оценки специалистов-математиков!!) в успешном (и очень скором) преодолении этого "препятствия" и есть предмет тревоги нашей. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94721 |
|
|
|
|
Приходится привязаться к словам "неколебимая уверенность ".
Такого рода уверенность может быть свойственна либо большим специалистам (без гарантии истинности), либо глупцам (слепо доверяющим чужому мнению), либо очень сильно желающим того, чтобы действительность совпадала с их желаниями.
Поскольку Эмиль точно не является первым, и не очень подходит по описанию ко вторым, то следует признать, что либо шахматы находятся в зависимости от его бессознательного, либо эта уверенность не такая уж и неколебимая.  |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94722 |
|
|
|
|
| Почитатель:Неколебимая уверенность Эмиля (опирающегося на оценки специалистов-математиков!!) в успешном (и очень скором) преодолении этого "препятствия" и есть предмет тревоги нашей. |
Боюсь, это не уверенность, а очень большое желание заняться, наконец, заманчивым онлайн-бизнесом. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94723 |
|
|
|
|
| О вероятности того, что он просто еще один чиновник, действующий исключительно в своих интересах, конечно, лучше судить тем, кто хорошо его знает. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94724 |
|
|
|
|
Я слишком мало знаю (то есть - ничего не знаю), чтобы судить.
Не знаю, например, ничего про К.Ригана - просто чересчур увлекающийся человек или "заинтересованный"? Какова его роль во всем этом деле?
А Эмиль... Когда вам показывают математики (повторяю!), что человек - читер "с вероятностью 100000 к 1", вы лично устоите? Не поверите с готовностью? |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94725 |
|
|
|
|
Да и Эмиль не верит, разумеется. Он кто угодно, но уж точно не идиот.
Я не утверждаю, что его мотивы обязательно сугубо личные. Возможно, он верит, что онлайн позволит привлечь в шахматы большие средства, и от этого выиграет большинство шахматистов. А дисквалифицировать "по алгоритмам" будут только плохих людей, а хороших не будут. Wishful thinking старо как мир, на эту удочку попадались в том числе и неплохие неглупые люди.
P.S. Кстати, что слышно о Ващук? Читерство доказано, поймана с поличным. Это вам не "алгоритмы". Реакции ПШФ и ФИДЕ как будто до сих пор нет? Может, mickey прояснит вопрос? |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94726 |
|
|
|
|
Почитатель: Я слишком мало знаю (то есть - ничего не знаю), чтобы судить.
Не знаю, например, ничего про К.Ригана - просто чересчур увлекающийся человек или "заинтересованный"? Какова его роль во всем этом деле?
А Эмиль... Когда вам показывают математики (повторяю!), что человек - читер "с вероятностью 100000 к 1", вы лично устоите? Не поверите с готовностью? |
Ну Вы же сами не чужды математики, не? :))
Даже для того, чтобы способного юношу ввести в курс матанализа, диффуров, теории функций и т.д. - на уровне XIX века - нужно четыре семестра.
А насколько нужно быть подготовленным, чтобы хотя бы в принципе понимать то, о чем говорит современный профессор математики?  |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94727 |
|
|
|
|
Vizvezdenec,
В вашем лице я надеялся увидеть человека, имеющего представления о технической стороне античитерского дела... Например, чёткое понимание того, что это комплексный процесс, включающий не только математический анализ ходов и одну фронтовую камеру компьютера и микрофон, но и другие программные и технические средства. Такие, как камера кругового обзора, установленная под потолком, камера вида сзади, внедренные программы в компьютер шахматиста, слежение за его мобильными устройствами и всеми приёмно-передающими устройствами, находящимися поблизости, и другие средства, принципы работы которых не разглашаются.
Я подробно излагал всё это здесь в своём видении АЧ кабинета, но и без такого кабинета ясно, что уже сегодня Рядовой читер точно попадется в лапы "инквизиции". И умный, и тупой, как пробка.
З. Ы. А чтобы избежать таких неприятных явлений, как обвинение одного уважаемого гроссмейстера в читерстве другим уважаемым гроссмейстером, им просто необходимо выложить из своего кармана пару тысяч долларов и оборудовать свои кабинеты хотя бы в урезанном виде, разработанном для MCI.
Отвергать же на корню АЧ контроль, пмм - некомпетентно, непрофессионально, непорядочно. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94728 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
