Основная проблема в области читерства состоит вот в чём. Публично все (разве что за приметным исключением Карлсена, демонстративно игнорирующего эту тему) заявляют об опасности этого явления и необходимости борьбы с ним. На самом же деле действительно обеспокоено проблемой абсолютное меньшинство людей, имеющих отношение к шахматам. Большинство из этого меньшинства - профессиональные игроки. Но и среди них есть немало мошенников, для которых читерство - не угроза, а возможность. Среди энтузиастов онлайна таких множество (хотя, разумеется, всех сторонников онлайна из среды игроков к таким относить некорректно).
Для организаторов и спонсоров проблемой является не читерство, а борьба с ним - ибо для них нет ничего хуже скандала. Для судей эта борьба - дополнительная головная боль. Конечно, я знаю меценатов, организаторов и судей, абсолютно непримиримых к мошенничеству любого рода. Но это вытекает из их личной порядочности и, так сказать, гражданской позиции - а не из их интересов, и потому является исключением, а не правилом.
Для болельщиков - ну, болельщик болельщику рознь. Но вот довелось мне однажды разговаривать со старым футбольным болельщиком (сам я от футбола далёк). Я спросил, зачем систему 2:1 изменили на 3:1, ведь никакой "ничейной смерти" в футболе быть не может. Он ответил, что многие команды в двухкруговых чемпионатах взяли за моду расписывать ничьи, и с этим нужно было бороться. Я спросил, что мешает таким обмениваться домашними победами. Он ответил, что так многие и делают, но болельщикам всё равно приятно, когда их команда побеждает дома (пусть даже они и знают, что матч расписной).
Не могу судить, правда ли всё это, но в шахматах болельщиков такого типа уж точно великое множество.
В таких обстоятельствах, очевидно, перспективы настоящей, а не липовой борьбы с читерством представляются сомнительными. И тем не менее в условиях дилеммы лягушки в сметане полагаю необходимым барахтаться. Потому что невозможно спокойно смотреть на то, как шахматы, ещё недавно бывшие одним из самых честных видов спорта, стремительно несутся к тому, чтобы стать одним из самых жульнических.
Уже есть новый читерский скандал Насколько я понял, молодую польскую шахматистку Patrycja Waszczuk, чья игра давно вызвала подозрения (она за год прибавила более 300 пунктов, выиграла чемпионат Европы до 16-ти, на чемпионате страны в двух партиях в превосходном стиле победила Завадску и Кулон), поймали с поличным и сняли с турнира в Устрони. Я впервые увидел информацию об етом скандале на блоге Кевина Спрагетта
В Польше, по словам постоянно играющих в местных опенах шахматистов, вообще имеет место массовый саботаж античитерской работы судьями и организаторами. Так что меня это ничуть не удивляет.
Если Ващук поймана с поличным, она должна быть дисквалифицирована минимум на три года, согласно действующим правилам (конечно, три года неадекватно малый срок, но хотя бы так). Если этого не произойдёт, вот тогда будет настоящий скандал.
gm76: А в Украине уже собираются присваивать разряды (пока не звания) по результатам онлайн-рапидов. О читерах, конечно, никто не слышал...
Ну учитывая то, что на Украине со Шкуро ничего не сделали за сколько там лет? Я не удивлён.
Не удивлюсь, если будут проводиться такие же левые соревнования в онлайне, где будут просто нарисованы нужные результаты, так что даже и читерить никому не понадобится...
Evgeny Gleizerov: В Польше, по словам постоянно играющих в местных опенах шахматистов, вообще имеет место массовый саботаж античитерской работы судьями и организаторами. Так что меня это ничуть не удивляет.
Если Ващук поймана с поличным, она должна быть дисквалифицирована минимум на три года, согласно действующих правил (конечно, три года неадекватно малый срок, но хотя бы так). Если этого не произойдёт, вот тогда будет настоящий скандал.
Смешно, но разбирать это дело в федерации будет дисциплинарная комиссия (точнее комиссия по отличиям и дисциплине - интересное сочетание), а ее председателя обвиняют в махинациях: то ли он "судил" два турнира одновременно, то ли судил турнир, в котором сам играл, в общем, что-то не то. Ну, посмотрим все же, что они наразбирают.
Кстати, эта девушка сейчас заявлена на лигу в составе одной из команд и вроде бы, пока она не наказана, имеет полное право играть.
gm76: А в Украине уже собираются присваивать разряды (пока не звания) по результатам онлайн-рапидов. О читерах, конечно, никто не слышал...
Ну учитывая то, что на Украине со Шкуро ничего не сделали за сколько там лет? Я не удивлён.
Не удивлюсь, если будут проводиться такие же левые соревнования в онлайне, где будут просто нарисованы нужные результаты, так что даже и читерить никому не понадобится...
Такие проводились неоднократно.
Ну я просто про то, что раньше турниры в онлайне не имели официального статуса.
Теперь же... Легче лёгкого. Для псевдно-турнира за доской могут найтись свидетели, что "такого не было", но в онлайне-то?
Думаю, скоро появятся сервисы по продаже шахматных титулов, 200 долларов - и вы третий разряд, а первый - будет уже 1000. Легко нарисуем вам турнир и тескты партий напишем.
Вот этого как раз в играх хватает, правда, там на твоём аккаунте другой человек играет за деньги и ранг повышает, а тут даже играть не надо, крайне удобно.
Vizvezdenec: Думаю, скоро появятся сервисы по продаже шахматных титулов, 200 долларов - и вы третий разряд, а первый - будет уже 1000.
Не пойму, какой в этом смысл? Зачем платить такие деньги за несчастные разряды, которые ничего не дают? К тому же, емнип, их каждые 2 года подтверждать надо, значит регулярно платить за вот это вот?
Evgeny Gleizerov: 1. Основная проблема в области читерства состоит вот в чём. На самом деле действительно обеспокоено проблемой абсолютное меньшинство людей, имеющих отношение к шахматам.
2. Публично все (разве что за приметным исключением Карлсена, демонстративно игнорирующего эту тему) заявляют об опасности этого явления и необходимости борьбы с ним.
3. а) профессиональные игроки - и среди них есть немало мошенников, для которых читерство - не угроза, а возможность.
б) Среди энтузиастов онлайна таких множество...
4. а) Для организаторов и спонсоров проблемой является не читерство, а борьба с ним - ибо для них нет ничего хуже скандала.
б) Для судей эта борьба - дополнительная головная боль. Конечно, я знаю меценатов, организаторов и судей, абсолютно непримиримых к мошенничеству любого рода. Но это вытекает из их личной порядочности и, так сказать, гражданской позиции - а не из их интересов, и потому является исключением, а не правилом.
5. а) В таких обстоятельствах, очевидно, перспективы настоящей, а не липовой борьбы с читерством представляются сомнительными.
б) невозможно спокойно смотреть на то, как шахматы, ещё недавно бывшие одним из самых честных видов спорта, стремительно несутся к тому, чтобы стать одним из самых жульнических.
1. С этим утверждением можно поспорить. Если нужно, то провести опрос и убедиться, что проблема беспокоит всех, включая ФИДЕ.
2. Да уж, Магнус не в курсе:)
И я уже неоднократно задавался вопросом, что такого особенного должен сказать ЧМ, чтобы повлиять на решение проблемы кардинальным образом? Жду волшебных слов:)
3.
Позиция Международной шахматной федерации (ФИДЕ) в этом вопросе удивляет - организация фактически устранилась от проблемы, предоставив свободу действий сайтам-организаторам, а они ограничены в ресурсах.
Да, с помощью специальных программ реально вычислить и дисквалифицировать читеров, но это очень ограниченная мера - пойманный за руку мошенник уйдет с этого сайта и будет играть на другом. Между тем ФИДЕ могла бы создать единые правила и общую систему ответственности. Если бы любой шахматист знал, что в случае дисквалификации на одном сайте он лишится возможности играть и на любом другом, включая даже обычные офлайн-шахматы, то желающих мухлевать очень быстро стало бы намного меньше.
4. а) в сознательное покрывательство читерства, простите, я категорически не верю!
б) ну так нужно обеспечить соревнования античитерскими средствами (и обязать их применять) - и всех делов. Кто же против?
5. а) Борьба с обстоятельствами обречена. А борьба с самим явлением читерства - нет. И вести её должно ФИДЕ, и на всех фронтах параллельно. То, что сейчас такой борьбы мы не наблюдаем - действительно прискорбно.
б) А с другой стороны - все ходы записаны:)
Придёт время, и сегодняшние читеры будут вычислены и задним числом отлучены от официальных шахмат. Так что хорошие времена наступят обязательно!
Vizvezdenec: Думаю, скоро появятся сервисы по продаже шахматных титулов... Легко нарисуем вам турнир и тексты партий напишем.
...там на твоём аккаунте другой человек играет за деньги и ранг повышает, а тут даже играть не надо, крайне удобно.
А зачем рисовать эти абсурдные картины сегодня? Чтобы перевозбуждаться и бросаться на ветряные мельницы?
Kris il:И я уже неоднократно задавался вопросом, что такого особенного должен сказать ЧМ, чтобы повлиять на решение проблемы кардинальным образом? Жду волшебных слов:)
Эмиль-таки утверждает, что читеров можно ловить с помощью алгоритма, без физической проверки, а значит, в онлайне. Детали, конечно, не раскрываются, а выглядит это фантастикой.
Очень это все не нравится, особенно если бан будет переноситься на офлайн.
mickey: Эмиль-таки утверждает, что читеров можно ловить с помощью алгоритма, без физической проверки, а значит, в онлайне. Детали, конечно, не раскрываются, а выглядит это фантастикой.
Очень это все не нравится, особенно если бан будет переноситься на офлайн.
теперь если чел в онлайне случайно выдал турнир жизни и сыграл явно сильнее обычного... короче, лучше этого не делать. просто играйте в свою силу и всё.
Evgeny Gleizerov: Основная проблема в области читерства состоит вот в чём. Публично все (разве что за приметным исключением Карлсена, демонстративно игнорирующего эту тему) заявляют об опасности этого явления и необходимости борьбы с ним. На самом же деле действительно обеспокоено проблемой абсолютное меньшинство людей, имеющих отношение к шахматам. Большинство из этого меньшинства - профессиональные игроки. Но и среди них есть немало мошенников, для которых читерство - не угроза, а возможность. Среди энтузиастов онлайна таких множество (хотя, разумеется, всех сторонников онлайна из среды игроков к таким относить некорректно).
Для организаторов и спонсоров проблемой является не читерство, а борьба с ним - ибо для них нет ничего хуже скандала. Для судей эта борьба - дополнительная головная боль. Конечно, я знаю меценатов, организаторов и судей, абсолютно непримиримых к мошенничеству любого рода. Но это вытекает из их личной порядочности и, так сказать, гражданской позиции - а не из их интересов, и потому является исключением, а не правилом.
Для болельщиков - ну, болельщик болельщику рознь. Но вот довелось мне однажды разговаривать со старым футбольным болельщиком (сам я от футбола далёк). Я спросил, зачем систему 2:1 изменили на 3:1, ведь никакой "ничейной смерти" в футболе быть не может. Он ответил, что многие команды в двухкруговых чемпионатах взяли за моду расписывать ничьи, и с этим нужно было бороться. Я спросил, что мешает таким обмениваться домашними победами. Он ответил, что так многие и делают, но болельщикам всё равно приятно, когда их команда побеждает дома (пусть даже они и знают, что матч расписной).
Не могу судить, правда ли всё это, но в шахматах болельщиков такого типа уж точно великое множество.
В таких обстоятельствах, очевидно, перспективы настоящей, а не липовой борьбы с читерством представляются сомнительными. И тем не менее в условиях дилеммы лягушки в сметане полагаю необходимым барахтаться. Потому что невозможно спокойно смотреть на то, как шахматы, ещё недавно бывшие одним из самых честных видов спорта, стремительно несутся к тому, чтобы стать одним из самых жульнических.
все как-то в черном цвете:
начну с болельщиков, кому приятно слышать, когда твой кумир победил - да, он просто умный читер!? По опыту матча в Элисте, сразу скажу - никому.
Про спонсоров и оргов: кому приятно расходовать ресурсы на заведомое фуфло? Скандалов в любом случае не избежать, любые подозрения будут высказаны не одним так другим участником, журналистом, обозревателем.
По судьям: если ФИДЕ будет жестко требовать от судей выполнять все прописанные меры по борьбе с читерством, судьи будут их выполнять, зная, что в противном случае не быть им судьями.
По игрокам: вам виднее. Вроде проводили опрос среди юных шахматистов (где-то в 2013м), так они уже тогда были готовы читерить.
__________________________
не надо шутить с войной
поясню. ясно, что сравнительный анализ на основе big data (на который Сутовский намекает в посту) в целом работает. во многих сферах. просто в шахматах, в спорте, бывают "эти дни", когда всё сходится, башка варит, вдохновение/озарение итп. страх быть забаненным (да ещё и в оффлайне) тупо на основе standard deviation будет огромным "сдерживающим фактором" и вытащит весь кайф от игры. а все эти "мы щас sha-256 взломаем, но более ничего сказать не могу" как-то не особо вставляют.
mickey: Эмиль-таки утверждает, что читеров можно ловить с помощью алгоритма, без физической проверки, а значит, в онлайне. Детали, конечно, не раскрываются, а выглядит это фантастикой.
Очень это все не нравится, особенно если бан будет переноситься на офлайн.
Звучит сурово:
Но когда ФИДЕ забанит игрока сразу в онлайне и офлайне, да еще и с ретроактивным отбором рейтинга и призовых (прорабатываем этот вопрос) - то авось и самые хитронескажукакие задумаются.
Но поверить в это можно будет только после какой-либо показательной экзекуции.
Например, единовременное лишение прав большой группы читеров, выявленных этим алгоритмом при анализе их партий за многие годы. Плюс, сообщение о количестве "подозреваемых", имена которых не раскрываются до окончательного решения.
Cube2: ясно, что сравнительный анализ на основе big data в целом работает.
страх быть забаненным тупо на основе standard deviation ... вытащит весь кайф от игры.
Думается, у них будет и большой банк подозреваемых. "Умного" читера с первого раза за руку никто не схватит - это очевидно.
Поэтому без технических средств контроля и в офлайне, и в онлайне - не обойтись.
Проблема читерства имеет только комплексное решение!
Ну, я не представляю себе, как можно будет стремиться играть как можно лучше и показывать высокий результат, одновременно боясь, что это приведет к тому, что некий алгоритм тебя дисквалифицирует и разрушит твою карьеру вообще.
Алгоритм только выявляет и обобщает особенности игры шахматиста в конкретной партии, а потом ещё сравнивает полученные параметры с его профилем. Он не принимает решений, а только называет подозреваемых и аргументирует это. Решение же принимает комиссия ФИДЕ, т.е. люди.
Kris il: Алгоритм только выявляет и обобщает особенности игры шахматиста в конкретной партии, а потом ещё сравнивает полученные параметры с его профилем. Он не принимает решений, а только называет подозреваемых и аргументирует это. Решение же принимает комиссия ФИДЕ, т.е. люди.
Люди при предлагаемой процедуре будут лишь штамповать вердикт программы, т.к. при онлайн-читерстве никаких других данных у них не будет.
Это преувеличение.
Алгоритм выдаёт ответ не в бинарной форме (0/1), а в виде развёрнутых графиков и таблиц, анализе партий на предмет подозрительных ходов и серий, статистических оценок и т.д.
В случае подозрения на "умное читерство" комиссии предстоит большая работа, и совсем не обязательно, что вердикт будет вынесен сразу. А за слишком "умным" подозреваемым будет, очевидно, установлен негласный контроль с тем, чтобы поймать его с поличным. Возможно, с привлечением Пинкертонов:)
mickey: Эмиль-таки утверждает, что читеров можно ловить с помощью алгоритма, без физической проверки, а значит, в онлайне. Детали, конечно, не раскрываются, а выглядит это фантастикой.
Очень это все не нравится, особенно если бан будет переноситься на офлайн.
Похоже, что принято политическое решение узаконить онлайн в полной мере. А тут любая фантастика сгодится.
Дисквалификации на основе "алгоритмов" приведут к массе ложных срабатываний и вообще полному произволу. "Алгоритмов" этих никто не видел, почему мы должны соглашаться с решениями, принятыми по никому не понятным мотивам? Получится "кого хочу дисквалифицирую, кого хочу нет". Короче, вакханалия.
Но если политическое решение принято, ничего сделать нельзя. Шахматы таки добьют. Анкета эта нужна лишь для того, чтобы прикрыться "общественным мнением", потому что самого главного вопроса в ней нет. А именно: "Допустимо ли в принципе выносить наказание без физических доказательств, на основе подозрения, подтверждённого лишь непрозрачными алгоритмами?"
И понятно, почему нет. Потому что это вопрос рушит всю концепцию и делает невозможным придание онлайну официального статуса.
Kris il: В случае подозрения на "умное читерство" комиссии предстоит большая работа, и совсем не обязательно, что вердикт будет вынесен сразу. А за слишком "умным" подозреваемым будет, очевидно, установлен негласный контроль с тем, чтобы поймать его с поличным.
Это и есть то, что я предлагаю. Но поймать с поличным в онлайне невозможно.
Как сказать:)
Если оснастить кабинет АЧС, изолировать его объём на время партии, то все посторонние сигналы любой природы - звуковые, световые, электромагнитные и т.п. можно зафиксировать и проанализировать. И не только в реальном времени, но и после, в записи.
Всё упирается в пару-тройку тысяч долларов капвложений - в самом скромном варианте системы.
Как по мне, ситуация с чисто техническим решением (поиск девайсов, глушилки) заведомо проигрышная. Все это средства прошлого века. От "умного" читера вряд ли можно ожидать глупости типа телефона на теле. А прогресс в области передачи данных мы мало можем себе представить. И кто может гарантировать, что особо амбициозный папаша вскоре, если не уже, не приживит своему ребенку имплантант с приемником или еще что-нибудь продвинутее?
Надо:
а) как-то передать ходы за пределы кабинета
б) где-то прогнать программу
в) передать анализ на какое-то тайное устройство внутри кабинета
г) как-то переправить его читеру
На каждой стадии можно засветиться.
Kris il: В случае подозрения на "умное читерство" комиссии предстоит большая работа, и совсем не обязательно, что вердикт будет вынесен сразу. А за слишком "умным" подозреваемым будет, очевидно, установлен негласный контроль с тем, чтобы поймать его с поличным.
Это и есть то, что я предлагаю. Но поймать с поличным в онлайне невозможно.
А как ловят тех, кто мошенничает онлайн с платежными картами, никогда не приходя в отделения банка? А ведь эти люди получают серьезные тюремные сроки.
Это совершенно разные вещи. В случае платёжных карт криминалом являются определённые действия, по факту их совершения мошенников и ловят. В случае читерства криминалом является всего лишь получение определённой информации во время партии.
Аналогия, таким образом, неуместна, потому что механизмы мошенничества абсолютно различны.
Kris il: Алгоритм только выявляет и обобщает особенности игры шахматиста в конкретной партии, а потом ещё сравнивает полученные параметры с его профилем. Он не принимает решений, а только называет подозреваемых и аргументирует это. Решение же принимает комиссия ФИДЕ, т.е. люди.
Вот именно. И как, по-вашему, люди будут решать без неопровержимых прозрачных доказательств? А вот так: это уважаемый человек с громким именем, не может быть! А это не пойми кто, вот мы его и забаним и всего лишим! Представьте себе, что алгоритмы укажут на известного игрока из топ-50, к примеру. Вы думаете, его дисквалифицируют на подобных основаниях? А вот из топ-200 - уже можно, пожалуйста. Если, конечно, у того не найдётся влиятельных заступников.
Если и есть что-то хуже читерства, так это античитерский произвол.
Да и вообще, как можно наказывать по абсолютно непрозрачным основаниям? Это не устоит ни в каком гражданском суде, ФИДЕ окажется погребена под горой исков, которые будут исправно удовлетворяться. Нет прецедентов наказаний по показаниям каких-то "алгоритмов", всюду требуется вещественные доказательства.
Kris il:4. а) в сознательное покрывательство читерства, простите, я категорически не верю!
Такие прецеденты были (со стороны местных организаторов и судей).
Смысл и порядок обмена информацией, конечно, принципиально другой. Но зато можно оценить масштаб нарушений, а также ознакомиться с организационными и юридическими аспектами выявления мошенников.
Муртас Кажгалеев в один день со мной - другими словами, но о том же и с теми же выводами.
Шахматы или вернутся в офлайн - с турнирами без границ и масок. Или станут забавой, где спорт забудется, как только вырастет поколение техничных мошенников. Поэтому иного выхода, как ратовать за открытие границ, отмену карантинов и повсеместное проведение турниров, просто нет.
Насколько я понял, молодую польскую шахматистку Patrycja Waszczuk, чья игра давно вызвала подозрения (она за год прибавила более 300 пунктов, выиграла чемпионат Европы до 16-ти, на чемпионате страны в двух партиях в превосходном стиле победила Завадску и Кулон), поймали с поличным и сняли с турнира в Устрони. Я впервые увидел информацию об етом скандале на 
