Смехота какая-то.
Кто-то из её команды играл в titled arena, чтобы "поддерживать активность" аккаунта, заодно при этом использовал стокфиш, а когда даже так умудрился проиграть, сделал какие-то расистские замечания и обвинил в читах противника. "где домашнее задание? - собака съела"
Неоднократно повторяя про прямоту Карлсена, я затруднялся (и избегал) сформулировать разницу с хорошо известной прямотой Грищука. И сейчас не буду пытаться, но вот образец прямоты Грищука, из которой эта разница довольно явственно следует
А подозрительные примеры и сейчас есть. Например, у женщин Гран-При по блицу [в интернете] выиграла Анна Ушенина, ни разу не вошедшая в тройку на чемпионатах мира по блицу. Тут она выиграла матчи у Хоу Ифань, у других лучших игроков. Это автоматически должно вызывать подозрение - не потому что Грищук так говорит, а потому что это само по себе невероятно подозрительно. Это возможно, хоть пока утверждать ничего нельзя".
Анна Ушенина, ни разу не вошедшая в тройку на чемпионатах мира по блицу. Тут она выиграла матчи у Хоу Ифань, у других лучших игроков. Это автоматически должно вызывать подозрение - не потому что Грищук так говорит.
А потому что так говорит его жена?
В жизни всегда старался держаться подальше от агрессивных блондинок, но Ушенина точно не с неба упала в эти онлайн развлечения. Ни разу на чемпионатах по блицу не попадала в тройку. Это страшно серьезный аргумент.
Когда же возник "рак в шахматах", то и методы должны быть соответствующие. Конечно, будут невинно пострадавшие. Но нет другого выхода. Иначе просто капец".
Вот некоторые считают, что политико-исторические взгляды - это нечто не имеющее отношения к реальной жизни. Нет, всё взаимосвязано. Сталинист - он во всём сталинист.
Наказывать за читерство следует максимально сурово, но только при наличии достаточных доказательств (как правило, это обнаруженный девайс, но могут быть и другие - у Фёллера никаких девайсов при себе не было, например). Неадекватно высокие результат или качество игры - только повод пристально присмотреться, потребовать личного досмотра и т. д. Никаких "невинно пострадавших" быть не должно.
Онлайн потому и неприемлем, что там достаточных доказательств не может быть в принципе, разве только читер прямо перед камерой станет заглядывать в телефон и прочее в том же духе.
Ничего общего с борьбой с читерством по принципу "лес рубят - щепки летят" я иметь не желаю.
ни разу не вошедшая в тройку на чемпионатах мира по блицу.
Критерий взят на вооружение. Гири, к примеру, если что-то в онлайне выиграет, сразу же в читеры записываем. В принципе, во избежание всяких "дыма без огня", лучше до рапид-онлайна не допускать тех, кто не был призером в рапиде, и соответственно с блицем.
Коллеги, хотел бы обратить внимание на следующее обращение к общественности. По замыслу, оно относится ко всем, так что мнения простых любителей также было бы важно и интересно услышать. Ответы, если можно, посылайте на указанный ящик. - anticheating@fide.com
Если с английским не очень, то напишите на русском, переведите ответ в автоматическом переводчике и оба текста (и русский, и английский) вставьте в письмо.
https://fide.com/news/703
Президент ФИДЕ просит ответить:
- считаем ли мы, что алгоритмы, применяемые ФИДЕ для определения читеров, могут служить достаточным основанием для дисквалификации игрока. Дворкович отмечает, что методы ФИДЕ не могут дать стопроцентной гарантии, но вероятность ошибиться в них меньше, чем в тестах ДНК;
- если предполагается, что игрок жульничал в интернет-турнирах, должна ли ФИДЕ применить к нему санкции в соревнованиях за доской;
- если предполагается, что игрок жульничал в каких-либо неофициальных интернет-турнирах на частных площадках, следует ли ФИДЕ наказывать его в официальных интернет-турнирах (и наоборот);
- публиковать ли имена предполагаемых мошенников после первого же достаточного для наказания подозрения;
- надо ли наказывать предполагаемых читеров задним числом, отбирая у них призы, рейтинги, звания до вынесения приговора, и как далеко в этом случае нужно зайти;
- какой период дисквалификации будет разумным для тех, кто сжульничал в первый раз, и какой для рецидивистов; насколько строгими должны быть меры на юношеских соревнованиях.
However, I feel that we need a broad consensus on the measures applied. Below are the main questions we would like to have your opinion on:
1. Our methods of detection, although very advanced and ever-improving, can't provide a 100% confirmation. In many cases, the probability estimated is higher than the one for DNA tests. Do you believe a statistical algorithm (or a combination of those) giving close to 100% probability of cheating could stand as sufficient grounds for banning a player? If yes - what odds would you find sufficient?
2. Shall FIDE apply sanctions for alleged online violations to over-the-board-play (and vice versa)?
3. Shall we apply sanctions for alleged violations at platforms’ own events, and other unofficial online events, to official FIDE online events (and vice versa)?
4. Shall we publish the names of alleged violators after the very first conviction?
5. Shall the violators be punished retroactively, with their prize money, rating and titles been revoked for some period preceding the verdict? And, if yes, how far back should these actions go?
6. What would you consider a reasonable banning period for first-time violators, and for repeat offenders? How strict should be the measures in youth competitions?
Это негодная постановка вопроса. Следовало бы в первую очередь спросить:
- считаем ли мы, что алгоритмы, применяемые ФИДЕ для определения читеров, могут хоть с какой-нибудь разумной вероятностью выявить "умное читерство" профессионалов в онлайне?
Ответ очевиден. Выявить умное читерство никакие алгоритмы в принципе не способны, зато вполне способен физический контроль, который в онлайне невозможен.
Из чего следует, что любые, сколь угодно эффективные, меры по дисквалификации дурачков, выставляющих вместо себя движок, явятся лишь прикрытием для придания официального статуса онлайн-турнирам (а как же, мы же боремся с читерством!), и, таким образом, будут лишь способствовать полному торжеству высококвалифицированных мошенников и превращению шахмат в разновидность игры в напёрстки.
Вот почему я не стану отвечать на предложенную анкету и никому не советую этого делать.
Ну, как минимум Вы можете то, что написали здесь, направить туда. Согласитесь, проще когда мнения аккумулируются в одном месте, а не разбросаны по разным форумам.
Опять же, вопросы относятся не только к онлайну. Следует ли дисквалифицировать оффлайн-игроков, если у них соответствующие показатели будет превышать, только на основании показателей программ? Вы ответите про "умное читерство", но, поверьте, достаточно и глупого читерства - за него надо дисквалифицировать или нет?
Разумеется, дисквалифицировать на основании показателей программ нельзя, но это основание для того, чтобы пристально присмотреться.
Основанием для дисквалификации могут быть лишь физические доказательства (вроде обнаруженного девайса). Права судей по личному досмотру должны быть расширены до уровня контроля безопасности в аэропортах, юридическим основанием может быть письменное согласие игроков, без которого они не допускаются к турниру. Опять же металлоискатели и детекторы сигнала. ФИДЕ должна обязывать их использовать хотя бы организаторов официальных соревнований и настоятельно рекомендовать всем прочим.
Всё это возможно лишь в оффлайне.
Верно, что лучше выявлять и дисквалифицировать хотя бы часть читеров, чем вовсе никого. Но главная опасность состоит в том, что онлайн-античитерская деятельность может послужить (и обязательно послужит) приданию официального статуса онлайн-турнирам, введению онлайн-рейтингов, онлайн-званий и т. д. А так как онлайн:
1) неизбежно станет полем успешной и триумфальной деятельности умных читеров;
2) по сравнению с оффлайном выгоден экономически, что при уравнении статусов неизбежно приведёт к вытеснению онлайном оффлайна,
то нетрудно догадаться, что такая "борьба с читерством" приведёт к его полному торжеству и гибели шахмат.
Единственное решение - официальная декларация ФИДЕ, что так как эффективная борьба с читерством онлайн в принципе невозможна, она полностью устраняется от развития онлайн-шахмат, предоставляя его частным лицам и организациям.
Если вы считаете, что эти соображения целесообразно направить по указанному адресу, то проблем нет, направлю. Но боюсь, что они идут вразрез с текущей политикой ФИДЕ и вряд ли будут приняты во внимание.
P.S. Коллега Vizvezdenec, профессионально владеющий темой, неоднократно указывал здесь, что даже в компьютерном спорте, где неизмеримо больше денег, а сам чит куда менее эффективен, чем в шахматах, реальная античитерская работа в онлайне признана невозможной. Почему все серьёзные турниры и проводятся только оффлайн. Зачем же нам наступать на те же грабли?
- считаем ли мы, что алгоритмы, применяемые ФИДЕ для определения читеров, могут служить достаточным основанием для дисквалификации игрока. Дворкович отмечает, что методы ФИДЕ не могут дать стопроцентной гарантии, но вероятность ошибиться в них меньше, чем в тестах ДНК;
Честно говоря, как по мне, несколько странный вопрос, учитывая, что про алгоритмы ничего не знаем, ибо "они скрываются, дабы читеры о них не узнали"
Evgeny Gleizerov: - считаем ли мы, что алгоритмы, применяемые ФИДЕ для определения читеров, могут хоть с какой-нибудь разумной вероятностью выявить "умное читерство" профессионалов в онлайне?
1. Выявить умное читерство никакие алгоритмы в принципе не способны
2. вполне способен физический контроль, который в онлайне невозможен.
3. Всё это возможно лишь в оффлайне.
Из чего следует...
, что "всё пропало", "конец шахмат" и апокалипсис.
1. Да.
2. Нет.
3. Да.
Вы игнорируете на корню технологическое решение - АЧС в виде специально оборудованного изолированного кабинета. Который могут позволить себе на первых порах и гроссы, и клубы. Со временем - все!
Kris il: Вы игнорируете на корню технологическое решение - АЧС в виде специально оборудованного изолированного кабинета. Который могут позволить себе на первых порах и гроссы, и клубы. Со временем - все!
Никакой массовый любитель, участник опен-турнира (на которых в основном и случаются читеры) не будет устанавливать у себя дома какой-то "изолированный кабинет". Да одна аббревиатура АЧС 99% сразу отпугнет .
Да и насчет его (не)эффективности верю специалистам. Я посмотрел по Вашей ссылке статью о методах слежения за сотрудниками. Это совсем другое дело - простые меры, не рассчитанные на активное противодействие. Сотрудники - это все же сотрудники, а не жулики.
Я полагаю, что почти в каждом доме есть как минимум один обычный кабинет. АЧ оборудование и связь с наблюдателями в ЦУПе (опционально) включается только на время игры, экзамена, участия в удалённом уроке, работы над закрытым проектом, контакта с чиновником/адвокатом и т.п. конфиденциальной деятельностью.
Это полезно во всех смыслах и не должно никого пугать.
Совершенно не разбираясь в вопросе, я, тем не менее, склонен разделить точку зрения Евгения Глейзерова: в онлайне надежной защиты от умного читерства быть не может. А в словах А.Дворковича вижу явно преувеличенную веру в мощь статистических методов
Having a lot of data, we sharpened our statistical methods – and in these regards, I’d like to thank Professor Ken Regan, who keeps improving his algorithm – and those who think his method does not work against the so-called smart cheaters, they will be surprised.
Совершенно не разбираясь в вопросе, я, тем не менее, нахожу весьма странной аналогию с тестами ДНК (да ещё и в такой формулировке: "In many cases[!], the probability estimated is higher than the one for DNA tests"). Если ученые-генетики пришли к общему соглашению в ответе на вопрос: "what odds would you find sufficient?", то такой же вопрос, адресованный к шахматной общественности, очень странен. Шахматы - не наука, и самые выдающиеся гроссмейстеры мира - не ученые. Какую "цену" может иметь мнение гроссмейстеров в вопросе, который требует знакомства с таким предметом как статистическая проверка гипотез? (Включая такие понятия, как ошибка 1-го рода ("оправдательное заключение" в случае имевшего место читерства) и ошибка 2-го рода ("обвинительное заключение" в случае невиновности))
И главную опасность вижу в том же, в чем Евгений Глейзеров: официальная (возглавляемая ФИДЕ) борьба с читерством в онлайн-шахматах ведет к признанию онлайн-шахмат как официального вида соревнований, со своими рейтингами и званиями.
Нет сомнений, что Кирсан ухватился бы двумя руками за такую возможность осуществления мечты: довести число играющих (рейтингованных) до 1 миллиарда. Но зачем это всё нынешней ФИДЕ? (при наличии огромных реальных проблем)
* * *
Вот в чем совершенно не согласен с ЕГ - так это в отношении к онлайн-Олимпиаде ФИДЕ. (И тут я себе не противоречу). Но это другой вопрос.
Evgeny Gleizerov: Это негодная постановка вопроса. Следовало бы в первую очередь спросить:
- считаем ли мы, что алгоритмы, применяемые ФИДЕ для определения читеров, могут хоть с какой-нибудь разумной вероятностью выявить "умное читерство" профессионалов в онлайне?
Ответ очевиден. Выявить умное читерство никакие алгоритмы в принципе не способны, зато вполне способен физический контроль, который в онлайне невозможен.
Из чего следует, что любые, сколь угодно эффективные, меры по дисквалификации дурачков, выставляющих вместо себя движок, явятся лишь прикрытием для придания официального статуса онлайн-турнирам (а как же, мы же боремся с читерством!), и, таким образом, будут лишь способствовать полному торжеству высококвалифицированных мошенников и превращению шахмат в разновидность игры в напёрстки.
Вот почему я не стану отвечать на предложенную анкету и никому не советую этого делать.
- считаем ли мы, что алгоритмы, применяемые ФИДЕ для определения читеров, могут служить достаточным основанием для дисквалификации игрока. Дворкович отмечает, что методы ФИДЕ не могут дать стопроцентной гарантии, но вероятность ошибиться в них меньше, чем в тестах ДНК;
Как подсчитана вероятность ошибиться? Какая выборка?
Как пример, в автомобильной индустрии для доказательства безошибочности системы запускают долгосрочный заезд (endurance run), на 10.000 часов, причем с соответствующими самыми критичными сценариями, а не 10.000 по одному кругу.
На чем основывается вероятность ошибки алгоритмов ФИДЕ? Без выкладки теста просто пустое высказывание.
Я бы предложил запустить алгоритм ФИДЕ на партии
- глупых читеров
- умных читеров, по Евгению
- без читерства.
Для большей независимости партии будут присланы критиками, например Евгением, большой кучей, без маркировки. Тут можно и верифицировать, могут ли алгоритмы разделить зерна от плевел. Можно и симулировать онлайн партии - временные затраты на ход тоже известны.
Одна из главных проблем этих алгоритмов: False positive плох так же, как и false negative. Я бы верил этим алгоритмам больше, если бы они шли с таким комментарием: "Мы отлавливаем всех читеров, но и кучу людей, кто не читерит. Так что наш алго не более, чем указатель на подозрение", или же "Мы не ловим тех, кто не читерит, но и читеров мы ловим только выборочно, со следующей выборкой". Но оба варианта не решают проблемы.
Качество алгоритмов можно проверять на заданных сценариях, калька с автоиндустрии - NCAP сценарии.
Почитатель: Совершенно не разбираясь в вопросе, я, тем не менее, склонен разделить точку зрения Евгения Глейзерова: в онлайне надежной защиты от умного читерства быть не может.
Это не моя точка зрения. Это точка зрения абсолютно всех шахматных специалистов. Против этого не возражают даже те из них, кто является энтузиастами онлайна. Такие просто замалчивают или забалтывают эту тему (всяким бла-бла-бла насчёт вечной борьбы меча со щитом, "надо же что-то делать" и пр.).
Дисквалифицировать согласно "алгоритмам по выявлению умного читерства" - значит учинить вакханалию, когда, с одной стороны, многие читеры будут успешно продолжать свою деятельность, а с другой, будут массово дисквалифицироваться честные игроки. Воцарится неслыханный произвол, при слове "шахматы" порядочные люди будут брезгливо кривиться.
А ведь, как я понял, подобную "борьбу с читерством" собираются распространить и на живые шахматы.
Интервью Грищука я уже комментировал. Смысл его в том же: дисквалифицировать без достаточных доказательств, то есть произвольно. В одном случае на основании "алгоритмов", в другом - на основании неадекватно, как кому-то показалось, высоких результатов.
При нормальном человеческом подходе то и другое ни в коем случае не может быть основанием для дисквалификации, но может и должно быть основанием для начала античитерского расследования, которое и призвано дать настоящие доказательства. И уже есть прекрасный прецедент такого подхода - кейс Раусиса. Сначала (на основании неадекватно высоких результатов) было выдвинуто подозрение, потом это подозрение было доказано beyond reasonable doubt, и только потом последовала дисквалификация. Вот так и следует работать. А представьте, какой скандал бы разразился, если бы тот же Раусис был дисквалифицирован на основании "алгоритмов" или потому, что стал слишком сильно играть.
Конечно, это требует серьёзной работы. Но что поделаешь, правосудие всюду и всегда требовало серьёзной работы. Расстреливать списками, как в любезные Грищуку времена, понятно, куда проще.
Ну дык. Есть точка зрения абсолютно всех шахматных специалистов. И есть позорное ФИДЕ и примкнувшие к ним организаторы, заботящиеся только о своем неизвестно о чем и нагло игнорирующее эту точку зрения. Ну и?
Долой батьку Магнуса и его приспешника Дворковича!
/Грищука, как особо злостно левого сталиниста - на вырубку шахматных фигур!/
Шахматы "словно созданы для интернета" - это правда. Во многом - правда. В том числе и "соревновательные" шахматы. Это могут быть "товарищеские матчи" или соревнования, проводимые по правилам "платформы" (и организаторов), но никак не официальные соревнования.
Узаконив онлайн-соревнования, придав им официальный статус, ФИДЕ обречет себя на вечное выяснение отношений как с отдельными шахматистами, так и с нац.федерациями. И это беспрерывное выяснение отношений станет существеннейшей и перманентной частью "жизнедеятельности" ФИДЕ. Однако ФИДЕ - не МОК с его ВАДОЙ. У ФИДЕ полно настоящих (и настоятельных) забот и проблем.
* * *
Античитерские алгоритмы развиваются и совершенствуются - и пусть их. Но их "доказательная сила" такова (и всегда будет таковой), что баны на их основе должны оставаться прерогативой платформ. "Всеобъемлющей" официальной силы такие баны иметь не могут.
gm76: А в Украине уже собираются присваивать разряды (пока не звания) по результатам онлайн-рапидов. О читерах, конечно, никто не слышал...
Ну учитывая то, что на Украине со Шкуро ничего не сделали за сколько там лет? Я не удивлён.
Не удивлюсь, если будут проводиться такие же левые соревнования в онлайне, где будут просто нарисованы нужные результаты, так что даже и читерить никому не понадобится...
.
