BillyBones: Насколько я понимаю, из микродвижений зрачков уже сейчас исследователи способны определить читера. Другое дело, что юридической силы такое изобличение в условиях римского права юридической силы иметь не может.
А вот это уже интересная тема! Можно ведь и нейронную сеть обучить выявлять подозрительную зрительную активность.
а также отслеживать темп сердцебиения, уровень a-php в крови и прочие подобные вещи. на эти одну-две подсказки за игру будут физиологические реакции. пусть даже микроскопические, но тем не менее trackable. интересное направление мысли. браво, Билли.
Kris il: 1. Шумы, которые создают в изолированном кабинете установленные в нём электронные и электрические устройства, легко "картографируются". Посторонний сигнал, который предназначен для срабатывания некоего детектора, будет колом торчать на этом фоне.
Экий вы оптимист! Я-то тут фантазирую о гораздо более продвинутых читерах, у которых ничего торчать не будет.
BillyBones: Насколько я понимаю, из микродвижений зрачков уже сейчас исследователи способны определить читера. Другое дело, что юридической силы такое изобличение в условиях римского права юридической силы иметь не может.
А вот это уже интересная тема! Можно ведь и нейронную сеть обучить выявлять подозрительную зрительную активность.
а также отслеживать темп сердцебиения, уровень a-php в крови и прочие подобные вещи. на эти одну-две подсказки за игру будут физиологические реакции. пусть даже микроскопические, но тем не менее trackable. интересное направление мысли. браво, Билли.
Ага, конечно.
Напомнить, насколько доказательными в мировом праве считаются тесты на полиграфе? Правильно, не считаются доказательством в принципе.
А тут же даже не полиграф будет, где тебя всего датчиками обвешивают...
Vizvezdenec: Напомнить, насколько доказательными в мировом праве считаются тесты на полиграфе? Правильно, не считаются доказательством в принципе.
вроде уже 52 раза обсуждалось, что в сугубо правовом доказательстве необходимости нет. достаточно сопоставить один вид даты (скажем физиологической) с другим (первыми линиями, силой среднего хода итд). вы про cross data analysis слышали?
А тут же даже не полиграф будет, где тебя всего датчиками обвешивают...
о господи, какие ещё датчиками по всему телу. достаточно одного маленького прибора на запястье. тот что у меня например, отслеживает циклы сна, температуру тела и ещё кучу вещей. и он мне полтора года назад 150$ стоил, уверен есть покруче.
на всякий пожарный - я не говорю, что это решает проблему читерства, а лишь то, что направление (предложенное Билли) хорошее. намного лучше, чем скажем пытаться идентифицировать всю возможную гамму внешних сигналов.
Коллега Vizvezdenec неоднократно объяснял, что серьёзные турниры по компьютерному спорту проводятся исключительно вживую (хотя чит, по его словам, там слабее, чем в шахматах). И никто по этому поводу не плачет, а принимает как реальность.
Но некоторым шахматистам обязательно надо надевать штаны через голову. К сожалению, единственное, чем я могу объяснить сильное онлайн-лобби в шахматах - наличие среди нас большого числа людей, мечтающих о возможности безнаказанно помошенничать. Так как всё, что может быть понято неправильно, будет понято неправильно, специально поясняю: нет, я не считаю, что все сторонники онлайна - потенциальные мошенники.
BillyBones: Насколько я понимаю, из микродвижений зрачков уже сейчас исследователи способны определить читера. Другое дело, что юридической силы такое изобличение в условиях римского права юридической силы иметь не может.
А вот это уже интересная тема! Можно ведь и нейронную сеть обучить выявлять подозрительную зрительную активность.
а также отслеживать темп сердцебиения, уровень a-php в крови и прочие подобные вещи. на эти одну-две подсказки за игру будут физиологические реакции. пусть даже микроскопические, но тем не менее trackable. интересное направление мысли. браво, Билли.
возможно, это даже единственное направление. ибо с приборами я тут призадумался, и понял, что это тупик.
во мне, например, есть сколько-то титана. что делает абсолютно невозможной идею меня облучать электромагнитными волнами - поэтому если я под свой титан вживлю нехитрый приборчик, и научусь в ту же азбуку морзе - все, это труба. нет способа ни обнаружить прибор, ни деактивировать его. рентген от титана слепнет тоже, поэтому даже он не поможет. хуже того, для улучшения приема можно протянуть внутри тела антенну почти любой длинны - косметологи давно вживляют нити из драгметала для поддержки лица, но ничто не запрещает пробовать это в любой иной зоне. если я что-то понимаю, то это должно (значимо) повышать чувствительность приемника
з.ы. правда, я не уверен, что меня можно будет отловить по биомаркерам если я буду получать инфу _все_ время. редкие подсказки да, будут заметны. но постоянный внутренний диалог будет создавать постоянный фон, по идее.
з.з.ы. это ж каким маньячеллой надо быть, что бы так жить - вживляя в себя приборы, и слушая часами ходы азбукой морзе. но не сомневаюсь, что и такой найдется.
Портиш из книги Каспарова "Дебютная революция 70-х" (2005):
" ... Да, в шахматах - и не только в дебютах - произошла революция. Но, будучи консерватором, я от нее не в восторге. Прежде всего, я ненавижу компьютерные шахматы, хотя и не могу их игнорировать.
...
Рано или поздно должен быть установлен электронный контроль на всех шахматных турнирах - как электронные ворота в аэропортах. Слава Богу, мне хотя бы не придется в этом участвовать!
...
Уже давно меня мучает вопрос: зачем Гарри, будучи одним из величайших игроков в истории шахмат - с ним мог бы соперничать лишь Бобби, играл матчи с этими чертовыми компьютерами? Не берусь утверждать, что нашествие машин случилось именно из-за этих матчей. Видимо, и без них процесс был необратим. Очевидно, тут есть не только минусы, но и плюсы: например, из мира компьютеров в шахматы может прийти денег больше, чем когда-либо. Но не приближает ли это конец? Как спасти будущее шахмат?"
И Ботвинник, хотя и был ярым противником рапида, компьютерными шахматами занимался лично. Думал ли он о том, к чему это приведет в конце концов? И если бы он увидел текущую картину, стал бы заниматься своей программой?
Не знаю, не занимался бы Ботвинник, занимался бы кто-нибудь другой. Людям по природе своей (многим) интересно решать новые задачи.
Я, как действующий разработчик движка, честно скажу, что мотивация делать движок сильнее в основном в том, что это - просто хорошая инженерная задача. У нас есть цель - чтобы он играл в как можно более сильные шахматы, а как он это будет делать и как это повлияет на шахматы не движков - это, в общем-то, не особо лично меня волнует.
Да и, в конце концов, движки уже как 10 лет куда сильнее людей (т.е. именно "сильнее" они сильно больше времени, но так, чтобы "вообще без шансов" - примерно такой срок), сейчас вопрос только в том, когда уже даже в адвансе люди не смогут им что-то дать. Мне кажется, дело лет 5-10 примерно.
А читеры на самом деле получают больше плюсов от развития не движков сейчас, а технологий передачи.
Какая разница, кто тебе даёт подсказку, рыбка 3 или стокфиш 12, если первая сильнее Карлсена на 300 эло, а последний - на 800? Хватит кому угодно.
saluki: з.ы. правда, я не уверен, что меня можно будет отловить по биомаркерам если я буду получать инфу _все_ время. редкие подсказки да, будут заметны. но постоянный внутренний диалог будет создавать постоянный фон, по идее.
я не спец ни разу (ни в читерстве, ни в биологии), но если допустим у всех, кто лжёт задействованы какие-то участки мозга, какая-то серия нейронных сигналов, то.. внешне никак не проявится, но приборы засекут.
Kris il: Ну так его-то нужно врубать только на несколько часов партии, да ещё игрок при этом молчит.
Нет, если он, не приведи бог, появится, его будут "врубать" всюду и везде.
А так зачем на несколько часов? Спроси игрока перед партией, намерен ли он читерить, или после партии, читерил ли он Достаточно. Читерству-то конец, только лекарство на несколько порядков хуже болезни.
Evgeny Gleizerov: Так это банальный детектор лжи. Ну, не дай бог, чтоб эффективный полиграф был и впрямь изобретён. Невозможность лгать превратит жизнь в ад.
Не факт! Симпсоны не только корону и Трампа предсказали
Vizvezdenec: https://yh.reddit.com/r/chess/comments/i7gcos/regarding_the_elizabeth_paehtz_incident/g127jp2/
С Na7 и правда как-то всё крайне сомнительно смотрится.
Более чем. Но это-то не очень умное читерство, мягко говоря.
Вообще, гарантированная безнаказанность онлайн-читерства, несомненно, развратила многих, кто вряд ли рискнул бы читерить вживую. Раньше бы не рискнул, но теперь эти новоиспечённые читеры уже подсели на иглу. К сожалению, резкий всплеск читерства в живых турнирах представляется неизбежным. ФИДЕ обязана заниматься не маниловскими мечтаниями об онлайн-античитах, а резким усилением борьбы с читерством в настоящих шахматах, и прежде всего через повышение требований к организаторам и игрокам по физическому контролю и значительному ужесточению наказаний за доказанное читерство. Десятилетняя дисквалификация за один-единственный доказанный случай должна стать нормой. А иначе шахматам конец.
Vizvezdenec: Не знаю, не занимался бы Ботвинник, занимался бы кто-нибудь другой. Людям по природе своей (многим) интересно решать новые задачи.
Не будучи никаким специалистом, хотел написать примерно то же самое.
Одни энтузиасты подстегивают интерес других, и тем ускоряют "процесс". Но главное заключается в том, что человеческую мысль не остановить. (Что обычно формулируется - не совсем точно - как "прогресс не остановить"). И при том бурном росте компьютерных мощностей (совершенно невообразимых родоначальниками) результат был бы неминуемо тот же, что мы имеем сейчас.
* * *
К чему приводит прогресс (куда он заводит человечество) - вопрос отдельный. Философский.
(Я, например, долгое время старательно прививал внукам любовь к книге. Старшему - так очень нравилось мое чтение. Пока не понял окончательно: планшет современному ребёнку ближе, максимум чего можно достичь - того, что иногда ребёнок от игр переключается на "электронное чтение". К сожалению, по большей части - на английском)
Чего делать явно не стоит - так это вставать на рельсы перед этим паровозом прогресса.
Evgeny Gleizerov: Но это-то не очень умное читерство, мягко говоря.
Ну это понятно, но вот просто "почти" доказательство того, что топ-20 шахматист-женщина не будет гнушаться в онлайне читерить.
Да, теоретически тех, кто это делает настолько топорно, можно ловить. Но кто будет хоть чуть не-топорно это делать?...
Vizvezdenec: Не знаю, не занимался бы Ботвинник, занимался бы кто-нибудь другой. Людям по природе своей (многим) интересно решать новые задачи.
Не будучи никаким специалистом, хотел написать примерно то же самое.
Одни энтузиасты подстегивают интерес других, и тем ускоряют "процесс". Но главное заключается в том, что человеческую мысль не остановить. (Что обычно формулируется - не совсем точно - как "прогресс не остановить"). И при том бурном росте компьютерных мощностей (совершенно невообразимых родоначальниками) результат был бы неминуемо тот же, что мы имеем сейчас.
* * *
К чему приводит прогресс (куда он заводит человечество) - вопрос отдельный. Философский.
(Я, например, долгое время старательно прививал внукам любовь к книге. Старшему - так очень нравилось мое чтение. Пока не понял окончательно: планшет современному ребёнку ближе, максимум чего можно достичь - того, что иногда ребёнок от игр переключается на "электронное чтение". К сожалению, по большей части - на английском)
Чего делать явно не стоит - так это вставать на рельсы перед этим паровозом прогресса.
Да, безусловно.
Даже вот Стокфиш взять - ведь у этого проекта с момента его основания в 2010 году полностью сменилась команда разработчиков, последним из изначальных авторов ушёл из проекта Марко Костальба, который и сделал Stockfish как ветку Glaurung.
Более того, уже из пришедших после 2012-15 года многие почти ничего не пишут, многие ушли, но ничего, приходят новые люди, с 2016-7 появилось очень много новых лиц, ну, например, я Итого из топ-10 человек по количеству попыток написать патч 5 человек пришли уже после 2016 года, один из них сейчас мейнтейнер проекта.
Уйдёт эта плеяда разработчиков - будет кто-нибудь ещё.
Я не к тому, что Ботвинник сыграл большую роль в разработке шахматных движков, а к тому, что он не стал бы участвовать в похоронах шахмат своими руками, если бы знал, к чему это в итоге приведет. Мне кажется, он не в полной мере понимал, что движки станут настолько сильнее шахматистов.
Это, простите, слабое утешение - делать что-то плохое потому, что, если не сделаешь ты, то сделает кто-то другой. Оправдание любому плохому поступку, можно сказать.
Является ли плохим для шахмат разработка движков - думаю, да. Пропал некий ореол превосходства сильных шахматистов над слабыми. Сейчас любой зритель видит тактический удар быстрее любого участника партии, и думает: "увидит или не увидит?". Раньше-то не так было. За доской видели намного больше, чем любые зрители.
Простите, но в разработке шахматных движков нет совершенно ничего дурного. Мне кажется, вы скатываетесь в луддизм, хотя ткач (на пенсии) тут именно я
Шахматам движки действительно не принесли ничего хорошего, это верно, но это не значит, что быть их разработчиком - злое дело. Например, проигрыш партии для шахматиста - всегда зло, на этой почве бывали и сердечные приступы, и инсульты. Но это не значит, что выигрывать партии в шахматы дурно.
Я не говорю дурное в смысле морали. Просто прогресс именно в этом направлении сильно подкосил игру именно в шахматы, такой, какой мы ее знали (я знал). И именно это, похоже, делает ее неконкурентоспособной и в будущем.
Ничего критично печального в решаемости игр нет, все же это не самая важная составляющая в жизни.
Насчёт "подкосил" - несомненно. Конечно, в додвижковую эру и играть и анализировать было гораздо интереснее, и статус шахмат как загадочной и непостижимой игры мудрецов был намного выше. Я стал мастером в 1984 году, а гроссмейстером в 1993, так что могу сравнивать со знанием дела.
Но разработчики в этом не виноваты, они занимаются тем, что им интересно и выгодно, и имеют на это точно такое же право, как шахматисты.
P. S. А насчёт "не самой важной составляющей" - это, знаете ли, как кому
Evgeny Gleizerov: Так это банальный детектор лжи. Ну, не дай бог, чтоб эффективный полиграф был и впрямь изобретён. Невозможность лгать превратит жизнь в ад.
Фильм есть такой: "Изобретение лжи". Очень смешная комедия.
__________________________
Спасение там, где опасность.
Итого из топ-10 человек по количеству попыток написать патч 5 человек пришли уже после 2016 года, один из них сейчас мейнтейнер проекта.
