|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
GKA: Сторонник_Леко: Почитатель: Сторонник_Леко:
В титульных вторниках же он играет на уровне Грищука. |
А это - с чьих слов?
И что это могло бы означать - "на уровне Грищука"? |
Со слов самого Гальченко: у него с Александром равный счёт в Титульных вторниках. |
Я играл и с тем и другим - естественно в интернете.
Матвей фантастически быстро владеет мышкой.
Да и считает быстро.
Грищук мышкой орудует не так шустро.
Так что уровень и нивелируется - оснований для подозрений лично у меня нет... |
Гальченко хочет с Крамником матч 3+0 из большого количества партий сыграть онлайн на крупную сумму с судьями в одном помещении можно. У меня у самого сразу, когда предложения Грищука появились, как раз мысль о подобном матче мелькнула. Считаю шансы неплохие у него. Не надо только представлять Крамника, как многие делают, совсем уж еле двигающим мышкой человеком, который компьютер недавно освоил.) Ему лет то не так много, он в ТТ, где половина читеров, без премувов в призы попадал не раз. (как это кстати с точки зрения математики, насколько реально? Может читеров не 50, не 20 и даже не 10 процентов? Ну или Крамник сам читерил.) Так что с Джоспемом в матче все неоднозначно. Условия в целом выгодные для Крамника, если дадут кэфы на него выгодные на матч, возможно скрепя сердце придется и за него болеть. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-125189 |
|
|
|
|
| vvtb: Гальченко хочет с Крамником матч 3+0 из большого количества партий сыграть онлайн на крупную сумму с судьями в одном помещении можно. |
Без прямой трансляции, конечно, и с адекватным личным досмотром, включая врача (а то ведь Борислав Иванов читерил без трансляции, но от досмотра отказался). Ну или можно в боксе для переговоров, защищённом по соответствующему протоколу. Если так, это отличная идея, действительно шанс доказать, что не верблюд.
Однако что-то мне подсказывает, что если дойдёт до дела, такому матчу найдутся некие препятствия. А фанаты поймут, они всё поймут.
| vvtb: Ему лет то не так много, он в ТТ, где половина читеров, без премувов в призы попадал не раз. (как это кстати с точки зрения математики, насколько реально? Может читеров не 50, не 20 и даже не 10 процентов? |
Уже ведь не раз говорилось, и вот опять. Каруана специально пояснил, что в число вторничных читеров он включает и тех, кто читерит лишь время от времени (и таких, конечно, подавляющее большинство). Не нужно быть математиком, чтобы понять: при таких условиях в каждом отдельном Вторнике среди соперников каждого отдельного игрока читерящих будет отнюдь не половина. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-125190 |
|
|
|
|
garrj1972: | Всё, что у него есть - нейросеть для оценки позиций |
Обьясните пожалуйста чайнику, разве нейросеть не алгоритм самообучения? Как я понял Альфа при обучении за короткий период времени сыграла несколько десятков миллионов партий сама с собой? |
Разумеется, нет.
Нейросеть это просто "чёрный ящик", который умеет одно - видит шахматную позицию и выдаёт оценку. У лилы/альфазеро она ещё выдаёт сортировку ходов от "лучших" до "худших" по её мнению, но сути это не меняет.
А вот как её тренировать - вопрос совсем другой. Лила тренируется, наигрывая партии против самой себя и потом на этой основе тренируя нейросеть, стокфиш же берёт данные тренировки разных сетей лилы и тренируется так, так что при тренировке вообще партии сам с собой не играет.
Алгоритм оценки и алгоритм разработки алгоритма оценки - вещи в целом разные. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-125191 |
|
|
|
|
garrj1972: | Важно то, что то, про что говорит Карпов, уже лет 10 как не является сильно актуальным, в самом лучшем случае 5. |
Это другое) рекомендации Карпова может не актуальны в отношении компа, но силу игры гроссмейстера они заметно повысят и возможно дадут возможность не проиграть.
Подскажите пожалуйста а в игре между собой программы разыгрывают стандартные дебюты? |
https://tcec-chess.com/#
Сейчас как раз бонус идёт.
Лила белыми делает быстрые ничьи в каталоне, стокфиш играет либо испанку, либо итальянку.
Пока 100% ничьих, но в нескольких играх стокфиш белыми чуть лилу поприжал - она отзащищалась, но, возможно, если ещё 1000 игр сыграть, сток таки что-то выиграет разик. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-125192 |
|
|
|
|
| Ближе к верху турнирной таблицы и в борьбе за призы читеров, которые решили в этот раз пользоваться подсказками, должно быть много вроде? Крамнику это не помешало попадать в призы, как и Камскому кстати. Сколько там сотен играет, если даже в этот раз 5 процентов читеров например. Какая вероятность обогнать например 25 читеров честному человеку с точки зрения математики? |
|
|
| номер сообщения: 8-84-125193 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Eagle_2: Да, именно такая скорость. И каждый раз думаю про них: "Ну, зачем читерить, тем более если играешь обычную безрейтинговую партию?" |
На читерство подсаживаются, это зависимость. Конечно, как и в случаях других зависимостей, устойчивость разная. Это как Черчилль, допустим, всю жизнь пил как лошадь, а алкоголиком в бытовом значении этого слова так и не стал. А иной спивается за год. |
И это не уникально для шахмат.
В любой видеоигре хватает людей, которые при том, что потратили немало денег на косметику в ней, всё равно зачем-то читерят, хотя это ничего не даёт.
В этом плане читерить в титульных вторниках хотя бы какой-то смысл имеет. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-125194 |
|
|
|
|
Играют только в одном помещении. Все одинаковое - интернeт, компы, периферия, софт и пр. По периметру - охрана, рвы с крокодилами, вышки с пулеметчиками. Небо закрыто; короче, все где-то так, но имеет смысл доработать (это прикидкa на скорую).
Вот тогда можно продавать билеты, ставки, трансляции и прочие прелести мeйнстрима за любые деньги. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-125195 |
|
|
|
|
| Играют голыми, чтобы точно сомнений не было. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-125196 |
|
|
|
|
| Vizvezdenec: Играют голыми, чтобы точно сомнений не было. |
Это лишнее, но возможно - ХХХ закроем рекламой. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-125197 |
|
|
|
|
| vvtb: Ближе к верху турнирной таблицы и в борьбе за призы читеров, которые решили в этот раз пользоваться подсказками, должно быть много вроде? Крамнику это не помешало попадать в призы, как и Камскому кстати. Сколько там сотен играет, если даже в этот раз 5 процентов читеров например. Какая вероятность обогнать например 25 читеров честному человеку с точки зрения математики? |
Обратитесь, пожалуйста, к Каруане, у него есть соцсети вроде. Я тут точно не специалист, но к мнению специалистов привык прислушиваться. Конфликта интересов у Каруаны нет, ему онлайн мало интересен профессионально. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-125198 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: garrj1972: | Всё, что у него есть - нейросеть для оценки позиций |
Обьясните пожалуйста чайнику, разве нейросеть не алгоритм самообучения? Как я понял Альфа при обучении за короткий период времени сыграла несколько десятков миллионов партий сама с собой? |
Разумеется, нет.
Нейросеть это просто "чёрный ящик", который умеет одно - видит шахматную позицию и выдаёт оценку. У лилы/альфазеро она ещё выдаёт сортировку ходов от "лучших" до "худших" по её мнению, но сути это не меняет.
А вот как её тренировать - вопрос совсем другой. Лила тренируется, наигрывая партии против самой себя и потом на этой основе тренируя нейросеть, стокфиш же берёт данные тренировки разных сетей лилы и тренируется так, так что при тренировке вообще партии сам с собой не играет.
Алгоритм оценки и алгоритм разработки алгоритма оценки - вещи в целом разные. |
Я почему Вас спросил, получается все же "база" пусть и условная есть? Умения и навыки машины родились не из неоткуда, тренировка Лилы и Стока происходит по разному, но опираясь либо на сторонею ,либо на собственную базу партий?Человек то в принципе в ходе подготовки поступает примерно также, но возможности его памяти и быстродействие его процессора немного уступают машинному?)
У белкового шахматиста , тоже в процессе тренировке или турниров, вырабатываются навыки и стереотипы и если убрать элемент несовершества гроссмейстера это тоже натренированный "черный ящик"?) Стоит добавить, что при тренировках нейросети могут проводить, или как сток использовать, огромные тренировочные базы, которые человек не может использовать из за низкой производительности своего процессора.
Заранее прошу прощения ,если то что я написал покажется Вам глупым). |
|
|
| номер сообщения: 8-84-125199 |
|
|
|
|
Ну это технически так, но практически это несколько странно.
Нейросеть натренировали - и всё, она не меняется. Как-то "уравнять" это невозможно, уж извините.
Так можно ещё сказать, что для проверки улучшений играется много партий, куда больше, чем человек сыграет за всю жизнь - вот у стокфиша например
Games played
7447601432
Но это сравнение несколько несравнимых вещей, поэтому не очень понятно, что тут "выравнивать". Это как сказать "человека с болидом ф1 надо уравнять, вместо колёс тому поставить 2 ноги, вместо мотора в сколько-то лошадей поставить 100 ватт, а заодно сделать аэродинамику как у человека и материалы не прочнее, а вместо бензина будем заливать обычную еду" - ну как по мне это просто глупость :)
А то так можно и сказать, что у человека самообучающаяся сеть на биологических принципах, что нечестно, давайте её уберём и поставим кремниевую.  |
|
|
| номер сообщения: 8-84-125200 |
|
|
|
|
Ну это технически так, но практически это несколько странно.
Нейросеть натренировали - и всё, она не меняется. Как-то "уравнять" это невозможно, уж извините. |
Да нечего)я не обидчив, просто интересно разобраться) Вот ниже Вы указали количество партий,получается улучшения переодический вносятся?то есть "черный ящик" совершенствуется?
И еще на чесскоме я нашел коммент "В конечном счете, алгоритм который умеет учить себя самостоятельно обладает лишь одной весомой суперсилой, это мощность вычислительного процесса за короткий промежуток времени". Как Вы к этому относитесь?) |
|
|
| номер сообщения: 8-84-125201 |
|
|
|
|
| Крамник попадал в призы в Титульных вторниках? Мне такое не запомнилось. Камский, видимо, существенно чаще, поскольку это я помню. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-125202 |
|
|
|
|
| Почитатель: Крамник попадал в призы в Титульных вторниках? Мне такое не запомнилось. Камский, видимо, существенно чаще, поскольку это я помню. |
2 раза минимум. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-125203 |
|
|
|
|
garrj1972: Ну это технически так, но практически это несколько странно.
Нейросеть натренировали - и всё, она не меняется. Как-то "уравнять" это невозможно, уж извините. |
Да нечего)я не обидчив, просто интересно разобраться) Вот ниже Вы указали количество партий,получается улучшения переодический вносятся?то есть "черный ящик" совершенствуется?
И еще на чесскоме я нашел коммент "В конечном счете, алгоритм который умеет учить себя самостоятельно обладает лишь одной весомой суперсилой, это мощность вычислительного процесса за короткий промежуток времени". Как Вы к этому относитесь?) |
Меняются алгоритмы тренировки, тренировочные данные и потом это сравнивается на реальных партиях.
А любой самосовершенствующийся алгоритм в конце концов упирается в некоторое плато, и дальше как его не тренируй - лучше не становится, наоборот, происходит некоторый overfitting и падение силы игры.
Поэтому нет такого, что "просто дайте в 2 раза больше железа - будет сильнее сеть", нужно что-то придумывать, как-то фильтровать входные данные, добавлять новые и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-125204 |
|
|
|
|
| Vizvezdenec: А любой самосовершенствующийся алгоритм в конце концов упирается в некоторое плато, и дальше как его не тренируй - лучше не становится, наоборот, происходит некоторый overfitting и падение силы игры. |
А вот это очень интересно! У людей-шахматистов overflitting обычное дело, поэтому так забавно читать байки про "сотни партий, сыгранных вариантом в блиц" и якобы следующим из этого необычайным мастерством в этом варианте. На самом деле на каком-то этапе постоянной практики любимые варианты начинаешь играть не лучше, а хуже - теряется свежесть, всё вытесняет шаблон. Но то у людей, а каков механизм оверфлиттинга у нейросетей? |
|
|
| номер сообщения: 8-84-125205 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Но то у людей, а каков механизм оверфиттинга у нейросетей? |
Количество тренировочных партий не соответствует (сильно больше) "размеру" нейросети. Грубо говоря хорошая подгонка сотни параметров (для адекватной оценки) возможна для миллиона партий, но не факт, что такая подгонка будет хорошей, если взять пару миллионов партий. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-125206 |
|
|
|
|
Именно в Титульных вторниках с "подсевшими" дело должно обстоять как-то совершенно иначе, чем в турнирах любительских.
И чем в тех же вторниках, но на низком уровне (игроки порядка 1800, хоть и с титулами).
И есть качественная разница между позициями Каруаны и Крамника.
Согласно статистике Крамника, читерят (наверху) одни и те же, и - регулярно. Причем стабильно - против одних и тех же "заведомо более сильных" (исключая нескольких неприкасаемых - Карлсена, Накамуру...).
Вот такая странная статистика (гораздо более странная, чем просто равный счет Гальченко с Грищуком, к примеру) - когда против более сильных большой плюс, а против остальных ничего похожего - конечно, поражает. Не может не поражать. (И не может не "однозначно доказывать").
И кабы не некоторые "привходящие обстоятельства", я бы точно оказался в числе не сомневающихся тоже. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-125207 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Vizvezdenec: А любой самосовершенствующийся алгоритм в конце концов упирается в некоторое плато, и дальше как его не тренируй - лучше не становится, наоборот, происходит некоторый overfitting и падение силы игры. |
А вот это очень интересно! У людей-шахматистов overflitting обычное дело, поэтому так забавно читать байки про "сотни партий, сыгранных вариантом в блиц" и якобы следующим из этого необычайным мастерством в этом варианте. На самом деле на каком-то этапе постоянной практики любимые варианты начинаешь играть не лучше, а хуже - теряется свежесть, всё вытесняет шаблон. Но то у людей, а каков механизм оверфлиттинга у нейросетей? |
Насколько я понимаю, т.к. количество тренировочных данных ограничено, нейросеть начинает находить какие-то "закономерности", которые в позициях, которые в тренировочные данные не попали, не работают. И в целом сила игры падает.
Ну это в какой-то степени как если белыми всю жизнь играть е4 - хуже получается играть d4, по крайней мере по первости.
Но стоит отметить что конкретно в этих вопросах я не слишком спец, имею просто общее представление. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-125208 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
У людей-шахматистов overflitting обычное дело, поэтому так забавно читать байки про "сотни партий, сыгранных вариантом в блиц" и якобы следующим из этого необычайным мастерством в этом варианте. |
Снова не понимаю - о чем это?
Предположим, у того же Нуньеса в партии с Крамником действительно встретился хорошо наигранныий им дебют. Настолько наигранный и настолько любимый, что он (в принципе) в курсе самых разных разветвлений. Настолько, что там, где что-то и мог подзабыть, рука помнит.
В результате, соперник (Крамник в данном случае) вынужден тратить время на вспомнить-подумать, а условный (так же, как и реальный) Нуньес - время в дебюте не расходует вообще. Образуется такой разрыв по времени, который (в трехминутках!) всё и решает. Никакого "необычайного мастерства" нет в помине. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-125209 |
|
|
|
|
| Почитатель: И есть качественная разница между позициями Каруаны и Крамника. |
Вообще не вникая в тему, по умолчанию к Каруане доверия куда больше. Потому что у него почти нет личного интереса, для него онлайн - баловство. А Крамник сейчас играет только онлайн, то есть у него личный интерес очень велик. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-125210 |
|
|
|
|
Почитатель: Предположим, у того же Нуньеса в партии с Крамником действительно встретился хорошо наигранныий им дебют. Настолько наигранный и настолько любимый, что он (в принципе) в курсе самых разных разветвлений. Настолько, что там, где что-то и мог подзабыть, рука помнит.
В результате, соперник (Крамник в данном случае) вынужден тратить время на вспомнить-подумать, а условный (так же, как и реальный) Нуньес - время в дебюте не расходует вообще. Образуется такой разрыв по времени, который (в трехминутках!) всё и решает. Никакого "необычайного мастерства" нет в помине. |
Так не бывает (то есть может быть в отдельной партии, когда случайно противник попадает на вариант, который точно помнишь - но не статистически). Память не резиновая, возможностей огромное количество, всё помнить нельзя. Совсем не будешь думать - именно попадёшь в ловушку неправильно применяемого шаблона (это и есть оборотная сторона "набитой руки"). С сильным соперником такое очень опасно.
Причём именно в блице эта проблема особенно остра. В классике можно посидеть, повспоминать, не помнишь варианты точно - вспомнишь нечто аналогичное, нюансы идей, это поможет и даст определённую фору по сравнению с менее знакомым с типом позиций соперником. А в блице это не работает.
| Почитатель: Настолько, что там, где что-то и мог подзабыть, рука помнит. |
Это и есть та самая "ловушка шаблона". |
|
|
| номер сообщения: 8-84-125211 |
|
|
|
|
| Нет, вы не учитываете того, что вариантик лю-би-мый. Что в нём (после сотни-то партий) всё помнится так «как будто было вчера» |
|
|
| номер сообщения: 8-84-125212 |
|
|
|
|
Ну вот ЕГ говорит, что такого не бывает.
Это как в староиндийке запомнить, что надо атаковать на ферзевом, но, вообще говоря, это может быть неправильным планом, а в блице на автомате может такое "знание" только мешать. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-125213 |
|
|
|
|
| Евгений написал ,что именно в одной партии такое в принципе возможно, но постоянно ловить кого-то на варианты, да еще и в блиц статистический невозможно, к тому же при такой мгновенной игре вырастит вероятность оишибиться случайно, мы с Вами можем наблюдать, что при розыгрывании известных вариантов в классическом контроле уверенные шахматисты ,все равно перед ходом несколько секунд думают, хотя вариант стоял на столе,а в блице когда играются десятки(сотни )партий подряд ,сохранить такую концентрацию невозможно в принципе, дебюты меняются с каледоскопической скростью. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-125214 |
|
|
|
|
Вот тут я слышу разумное: в любимом (и мнократно "апробированном") варианте можно обыграть и значительно более сильного противника. Можно!
Крамник же по единственной партии с незнакомым ему шахматистом практически объявляет его читером... |
|
|
| номер сообщения: 8-84-125215 |
|
|
|
|
Крамник же по единственной партии с незнакомым ему шахматистом практически объявляет его читером...
|
Как я понимаю партия была лишь толчком , но вовсе не единственным аргументом. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-125216 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: garrj1972: | Важно то, что то, про что говорит Карпов, уже лет 10 как не является сильно актуальным, в самом лучшем случае 5. |
Это другое) рекомендации Карпова может не актуальны в отношении компа, но силу игры гроссмейстера они заметно повысят и возможно дадут возможность не проиграть.
Подскажите пожалуйста а в игре между собой программы разыгрывают стандартные дебюты? |
https://tcec-chess.com/#
Сейчас как раз бонус идёт.
Лила белыми делает быстрые ничьи в каталоне, стокфиш играет либо испанку, либо итальянку.
Пока 100% ничьих, но в нескольких играх стокфиш белыми чуть лилу поприжал - она отзащищалась, но, возможно, если ещё 1000 игр сыграть, сток таки что-то выиграет разик. |
Там даже 5 побед уже.
Удивлен, как часто движки скидывают качество, не моргнув глазом) |
|
|
| номер сообщения: 8-84-125217 |
|
|
|
|
Polarius: Vizvezdenec: garrj1972: | Важно то, что то, про что говорит Карпов, уже лет 10 как не является сильно актуальным, в самом лучшем случае 5. |
Это другое) рекомендации Карпова может не актуальны в отношении компа, но силу игры гроссмейстера они заметно повысят и возможно дадут возможность не проиграть.
Подскажите пожалуйста а в игре между собой программы разыгрывают стандартные дебюты? |
https://tcec-chess.com/#
Сейчас как раз бонус идёт.
Лила белыми делает быстрые ничьи в каталоне, стокфиш играет либо испанку, либо итальянку.
Пока 100% ничьих, но в нескольких играх стокфиш белыми чуть лилу поприжал - она отзащищалась, но, возможно, если ещё 1000 игр сыграть, сток таки что-то выиграет разик. |
Там даже 5 побед уже.
Удивлен, как часто движки скидывают качество, не моргнув глазом) |
Когда я писал, там игрался рапид.
Теперь пуля, тут да, 5 результативных партий пока. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-125218 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
