|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
MaxML: Cube2: | MaxML: Я уверен, что если бы вместо Крамника то же сасмое говорил Карлсен, то реакция многих форумчан была бы противоположной. |
разумеется. те кто сейчас "защищают" Крамника, говорили бы, что Карлсен не умеет проигрывать. |
Вполне возможно. )
Но разница в том, что позицию Крамника поддерживают люди, не болеющие конкретно за Крамника, а вот против Крамника высказываются многие, кто болеет за Карлсена, и это забавно, поскольку эти же люди при скандале с Ниманном были на стороне Карлсена, хотя там доказательств вины Ниманна не было от слова совсем, даже статистики. |
Чтобы понимать психологию разных Чертяевых и их последователей, надо вообще понимать психологию блицоров. Я ровесник Крамника и увидел только хвост, от их этой культуры. Но этого хватило. Люди далекие от ЗОЖ (это очень политкорректно) и бравирующие незнанием теории годами лупили по часам, трясли флаги и это было самое интересно для окружающей шушеры. Ныне, это видимо, перешло к онлайн-стримерам и их кругу. Я помню какой гвал поднялся когда украинец Пунин наглядно доказал, что некто Матвей Щербин читер. Куча народу под разными никами, стало писать что это о-очень честные люди и офигенные шахматисты.
На примере своего города миллионника, знаю что если у деток застой год-два - они начинают читерить. Да так, что у нас такие интернет-первенства больше не проводятся.
Крамник предлагал разным гальпериным онлайн матчи и Левитов тоже. Но они отказываются. Одного этого более чем достаточно. Мастер Фигни с точностью Магнуса Карлсена это нонсенс. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123653 |
|
|
|
|
| MaxML: Если там читерит половина, вроде так считает Каруана |
Не совсем так. Каруана считает, что половина читерит время от времени (и эта оценка близка к консенсусной), следовательно, в каждом отдельно взятом вторнике читерит существенно меньше половины игроков.
| StenR: На примере своего города миллионника, знаю что если у деток застой год-два - они начинают читерить. |
Верно. У детей и моральный, и технический барьер ниже, чем у взрослых. В среднем, конечно, это не значит, что все дети, играющие в Интернете, балуются читерством. Но многие, процент заметно выше, чем у взрослых. Да и в турнирах OTB к детям особое внимание, ибо у них и барьер страха перед разоблачением ниже. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123655 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | MaxML: Но разница в том, что позицию Крамника поддерживают люди, не болеющие конкретно за Крамника |
А кто эти люди? Я так и не получил ответа. |
ну для Вас, например, Крамник Дон Кихот. при том, что его стримы это сплошной криндж. он обвиняет в читерстве любого, кто не проигрывает ему в одни ворота. и совершенно не дружит с онлайновыми навыками, которые особенно играют в блице. плюс, он делает вид (или на самом деле не понимает, во что всё таки трудно поверить), что можно брать статистические мат. ожидания, базирующееся на онлайн рейте (набитым через разные фармы и спины) и применять их к трёхминуткам без добавки (!). например, апеллируея к стэтам из Titled Tuesday, когда речь идёт о фарминг сериях итп. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123657 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Каруана считает, что половина читерит время от времени (и эта оценка близка к консенсусной), |
если она столько близка к консенсусной, то можно пожалуйста попросить еще мнений в подтверждение этого консенсуса? я такие запредельные оценки слышал только от вб и каруаны, кто еще в этом списке? |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123658 |
|
|
|
|
| MaxML: Но разница в том, что позицию Крамника поддерживают люди, не болеющие конкретно за Крамника, а вот против Крамника высказываются многие, кто болеет за Карлсена, |
из того, что я видел в твиттере, соц сетях и форумах (включая этот), против методов ВБ и его поголовных обвинений, высказывются болельщики Магнуса, Каруаны, Накамуры, Ароняна, Прагги, Гири итд. плюс минус весь чесс комьюнити (ну или его 95%). это очень бросается в глаза. и это ни в коей мере не связано с болением за какого-то другого конкретного шахматиста. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123661 |
|
|
|
|
saluki: | Evgeny Gleizerov: Каруана считает, что половина читерит время от времени (и эта оценка близка к консенсусной), |
если она столько близка к консенсусной, то можно пожалуйста попросить еще мнений в подтверждение этого консенсуса? я такие запредельные оценки слышал только от вб и каруаны, кто еще в этом списке? |
Чуть менее чем все мои знакомые шахматисты, играющие онлайн (я сам не играю и судить могу только с чужих слов). А равно и тренеры (это по детскому вопросу). Да кое-кто не скрывает, что и самому иногда приходится, ибо с волками жить - по волчьи выть. Ну, я всё понимаю, но сам предпочитаю от волков держаться подальше. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123662 |
|
|
|
|
| Cube2: ну для Вас, например, Крамник Дон Кихот. |
То есть вы полагаете, что "Дон Кихот" - это комплимент, а сравнивать кого-то с борцом с ветряными мельницами означает "поддерживать"?
Я бы поддержал полный отказ известных шахматистов, включая Крамника, от игры в напёрстки, а не бессмысленные попытки её "учестнить", но куда там. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123663 |
|
|
|
|
Мне кажется, болельщики должны были бы быть заинтересованы в борьбе с читерством и приветствовать великого шахматиста, который взялся за это неблагодарное дело.
Но многие только ржут. Потому что он доказать ничего не может по определению, а соответственно как бы в слабой позиции.
Кто играл в онлайн с читерами, понимает о чем я.
Впрочем, такую реакцию многих я предсказывал как только Крамник стал этим заниматься. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123664 |
|
|
|
|
MaxML: Мне кажется, болельщики должны были бы быть заинтересованы в борьбе с читерством и приветствовать великого шахматиста, который взялся за это неблагодарное дело.
Но многие только ржут. |
конечно ржут - ибо глядя на "доказательства" вб можно реально придти к выводу, что проблемы читеров нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123666 |
|
|
|
|
MaxML: Мне кажется, болельщики должны были бы быть заинтересованы в борьбе с читерством и приветствовать великого шахматиста, который взялся за это неблагодарное дело.
Но многие только ржут. Потому что он доказать ничего не может по определению, а соответственно как бы в слабой позиции.
Кто играл в онлайн с читерами, понимает о чем я.
Впрочем, такую реакцию многих я предсказывал как только Крамник стал этим заниматься. |
Все-таки я не понимаю, зачем Крамник ввязался в это действительно неблагодарное дело. У него и так была куча недоброжелателей, для которых любые его действия заведомо постыдны и отвратительны, а теперь к ним неизбежно прибавятся и те, кто "время от времени читерит" в онлайне. И он не только ничего не сможет доказать, но и число читеров не уменьшит. Слишком это благоприятная среда для читерства - онлайн. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123667 |
|
|
|
|
Потому и ввязался, что больше недоброжелателей у него не станет. )
По поводу замечания салюки насчёт слабости доказательств ВБ, вот попытаюсь передать рассуждения и эмоции, когда подозреваешь соперника в читерсте.
Ну вот играет в турнире 5+3 чувак с 2200 на личесс. Весь турнир 2200 и пониже, пару 2300+, я и ещё кто-то повыше рейтинг, в общем, я рейтинг-фаворит.
Чувак выигрывает у всех, скоро игра со мной, я где-то одну ничью сделал с 2200-2300, остальные выиграл, ну думаю, я с 2200 часто играю лёгкие партии, уровень примерно представляю, думаю, остановлю, это он выигрывает у "своих", а я сыграю серьёзно и буду лидером, а там можно и ещё половинку упустить.
Итак, играем, а выиграть не получается, мои +300 пунктов не помогают, вижу ничью, но смотрю, есть шансы на победу, иду туда и там - бах, неожиданный ход, я зевнул, а он, получается, всё видел заранее. Вроде ничего сверхсложного, но блин! Буду сопротивляться, хоть у него выиграно, но игры вагон. Но просто каток, без шансов, уверенно и быстро. И в конце чувак может выиграть вроде ладью в эндшпиле, но мгновенно видит тактику и выигрывает эффектно.
Турнир он, насколько я помню, выиграл.
И вот полное ощущение что либо читер, либо там под 2600, но это вряд ли. А что у меня из доказательств? 2200, играющий на 2600, вместо взятия ладьи быстро пошёл на тактику, всё видит заранее, победа в турнире. Для условного салюки это не доказательства, а я вижу что с большой вероятностью - это читер. Но всё равно, а вдруг нет?
Потом он у меня ещё в другом турнире выиграл, более того, у меня там был выигрыш, но его защита была на высшем уровне. Он тот турнир тоже выиграл, ну, уже обеспечив 1 место, проиграл одну партейку сильному игроку.
Так что я понимаю Крамника очень хорошо. И это я вообще почти не играю в турнирах.
Игрок чувствует. Да, иногда может ошибаться, но доказательства какие есть. Крамник ещё реально всю статистику поднимает. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123668 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-84-123669 |
|
|
|
|
Запускается программа по радикальному уменьшению читеров онлайн.
Клуб Анонимных Борцов с Читерами.
Программа предусматривает 10 шагов.
шаг 1. Препарируем мышь, ее возможности, характеристики. Обучение премуву.
шаг 2. Тревожные мысли во время партии. Как играть более спокойно.
3. Тайм-менеджмент. Как не попадать в критические ситуации недостатка времении.
............
6. Шахматная онлайн-мантра. "Чесском наш друг, он борется с читерами. Чесском наш друг....".
.............
Боремся с читерством на деле, а не словах ! Клуб работает каждую среду, кафе "Пары Ноя ". Приглашаем всех.
 |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123670 |
|
|
|
|
| MaxML: Игрок чувствует. Да, иногда может ошибаться, но доказательства какие есть. |
Вы описали ситуацию вполне адекватно (при читерстве OTB, в принципе, то же самое). Но OTB всё по-иному. Если у тебя есть подозрения (а они иногда возникают уже при подготовке, когда партии малоизвестного соперника кажутся странными), ты можешь обратиться к судьям, и они возьмут клиента под особый контроль. И это нередко даёт результат, особенно с "телефонистами", были примеры и в моей практике. И случаи разоблачения бывают, но чаще читер в ужасе прекращает читерить и начинает играть в свою силу.
Но тут при читере всегда есть девайс, и доказательное разоблачение реально. К тому же последствия (дисквалификация) несравнимы с онлайновыми (всего лишь бан на площадке). В принципе, большинство профессиональных шахматистов, играющих онлайн, понимают, что с онлайн-читерством ничего поделать нельзя, так что некоторые машут рукой, а некоторые пополняют ряды читеров по упоминавшейся системе "с волками жить - по волчьи выть". И я таких знаю, и все в нашем мире таких знают, это даже особенно не скрывается (в отличие от ОТВ-читерства, в котором в здравом уме никто и близко не сознается). А Крамник вот начал свой крестовый поход, то, что все обсуждают между собой частным образом, говорит публично. И потому я и называю его Дон Кихотом, что результаты будут те же, что получались у того, и реакция окружающих - тоже.
В который раз повторю - дело не в конкретных читерах, а в том, что онлайн является жульническим по своей природе. Это вовсе не значит, что все играющие онлайн жульничают, ведь большинство участников игры в напёрстки тоже совершенно честно пытаются угадать, под каким напёрстком шарик И, кстати, в качестве напёрсточников в моей аналогии выступают даже не онлайн-читеры, а чесском, которому ситуация известна лучше, чем кому бы то ни было, но который усиленно продолжает пускать пыль в глаза и выстраивать дымовую завесу. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123671 |
|
|
|
|
xajik: Запускается программа по радикальному уменьшению читеров онлайн.
Клуб Анонимных Борцов с Читерами.
|
Э-э, нет, коллега. Анонимность тут не катит. Вы, кстати, так и не сообщили нам, каковы ваши шахматные квалификация и опыт, на основании которых вы делаете свои оценочные суждения. А это существенный момент в данном контексте. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123672 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | MaxML: Игрок чувствует. Да, иногда может ошибаться, но доказательства какие есть. |
Вы описали ситуацию вполне адекватно (при читерстве OTB, в принципе, то же самое). Но OTB всё по-иному. Если у тебя есть подозрения (а они иногда возникают уже при подготовке, когда партии малоизвестного соперника кажутся странными), ты можешь обратиться к судьям, и они возьмут клиента под особый контроль. И это нередко даёт результат, особенно с "телефонистами", были примеры и в моей практике. И случаи разоблачения бывают, но чаще читер в ужасе прекращает читерить и начинает играть в свою силу.
Но тут при читере всегда есть девайс, и доказательное разоблачение реально. К тому же последствия (дисквалификация) несравнимы с онлайновыми (всего лишь бан на площадке). В принципе, большинство профессиональных шахматистов, играющих онлайн, понимают, что с онлайн-читерством ничего поделать нельзя, так что некоторые машут рукой, а некоторые пополняют ряды читеров по упоминавшейся системе "с волками жить - по волчьи выть". И я таких знаю, и все в нашем мире таких знают, это даже особенно не скрывается (в отличие от ОТВ-читерства, в котором в здравом уме никто и близко не сознается). А Крамник вот начал свой крестовый поход, то, что все обсуждают между собой частным образом, говорит публично. И потому я и называю его Дон Кихотом, что результаты будут те же, что получались у того, и реакция окружающих - тоже.
В который раз повторю - дело не в конкретных читерах, а в том, что онлайн является жульническим по своей природе. Это вовсе не значит, что все играющие онлайн жульничают, ведь большинство участников игры в напёрстки тоже совершенно честно пытаются угадать, под каким напёрстком шарик И, кстати, в качестве напёрсточников в моей аналогии выступают даже не онлайн-читеры, а чесском, которому ситуация известна лучше, чем кому бы то ни было, но который усиленно продолжает пускать пыль в глаза и выстраивать дымовую завесу. |
Ну тот же Жоспем - личность известная.
О подозрениях в его сторону очень так аккуратно (а как иначе) высказывались Непомнящий, Каруана и Дубов, и, насколько я понимаю, ещё 10 раз по столько же человек.
Но это, конечно, никакое не доказательство.
Кстати, самые ярые защитники того, что, дескать, ничего такого, бывает - либо любители, либо люди на зарплате у чесскома (Народицкий, Накамура). Да и почти единственные, остальные в основном отмалчиваются. Возможно, потому что входят в тех "10 раз по столько".
Но толку в целом никакого, т.к. объективных методов проверки чего-либо не существует. Можно хоть сотней человек пожаловаться на кого-то, но сделать что-то реально в онлайне с грамотным читером вряд ли есть возможность. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123673 |
|
|
|
|
| онлайн является жульническим по своей природе |
"Жульничество" заключается в том, что вы вынуждены играть "на доверии" - при том, что практически никому доверять не можете.
Крамник решил показать пальцем на тех, кому доверять точно нельзя. Но начал он показывать так (с тех, и таким образом), что немедленно отвратил и готовых поверить. (Мы самое начало его крестового похода здесь еще отслеживали).
В общем-то, так и продолжает, с "убедительностью" лучше не стало.
Никто (из гроссмейстеров) над Крамником не смеется - ибо смеяться тут не над чем. А не отмалчивающиеся, но резко осуждающие его показывание пальцем на конкретных игроков - есть. (И они отнюдь не на зарплате у Чесскома - кого-то я называл выше).
И нет никого (кроме, может быть, Яна Непомнящего), кто бы Крамника в его методах поддержал. Даже Левон, призвавший "ценить усилия" Крамника, был вынужден признать, что лучше бы было обойтись без называния имён. (А также - что Накамуру он читером не считает) |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123674 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: К тому же последствия (дисквалификация) несравнимы с онлайновыми (всего лишь бан на площадке). |
тоже конечно занятный взгляд в случае с ребятами, которые вообще не играют отб и натурально живут на этих площадках |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123675 |
|
|
|
|
| Почитатель: Никто (из гроссмейстеров) над Крамником не смеется - ибо смеяться тут не над чем. А не отмалчивающиеся, но резко осуждающие его показывание пальцем на конкретных игроков - есть. |
Так насчёт показывания пальцем и я среди них, разве что без "резко" (а без "резко" потому, что мне трудно судить о степени обоснованности обвинений без конкретного их изучения, на что у меня нет ни времени, ни желания). Вы не заметили? Я ведь не раз об этом писал. Вот, например, совсем недавно. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123676 |
|
|
|
|
Cube2: Evgeny Gleizerov: | MaxML: Но разница в том, что позицию Крамника поддерживают люди, не болеющие конкретно за Крамника |
А кто эти люди? Я так и не получил ответа. |
ну для Вас, например, Крамник Дон Кихот. при том, что его стримы это сплошной криндж. он обвиняет в читерстве любого, кто не проигрывает ему в одни ворота. и совершенно не дружит с онлайновыми навыками, которые особенно играют в блице. плюс, он делает вид (или на самом деле не понимает, во что всё таки трудно поверить), что можно брать статистические мат. ожидания, базирующееся на онлайн рейте (набитым через разные фармы и спины) и применять их к трёхминуткам без добавки (!). например, апеллируея к стэтам из Titled Tuesday, когда речь идёт о фарминг сериях итп. |
Если есть внутренняя установка про ужасный, губительный онлайн, то сгодится любое союзное мнение, насколько бы оно не было бредовым. Как это "человеческое, слишком человеческое" . Спорить с глубоко убежденными людьми бесполезно.
Оффлайн классика на уровне средних опенов, а часто и выше, совершенно беззащитна от читерства. Читерить не будет только ленивый. Чтобы поймали надо быть Раусисом или очень слабым игроком. Игра идет на самом деле исключительно на доверии. Предложений закрыть жульническую лавочку, чтобы не терзаться каждый раз, когда соперник в сложной позиции уходит покурить и переключиться на блиц, в котором жульничать на порядок сложнее от Е.Г. думаю не будет. "Человеческое, слишком человеческое". |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123677 |
|
|
|
|
Почитатель: | онлайн является жульническим по своей природе |
"Жульничество" заключается в том, что вы вынуждены играть "на доверии" - при том, что практически никому доверять не можете.
Крамник решил показать пальцем на тех, кому доверять точно нельзя. Но начал он показывать так (с тех, и таким образом), что немедленно отвратил и готовых поверить. (Мы самое начало его крестового похода здесь еще отслеживали).
В общем-то, так и продолжает, с "убедительностью" лучше не стало.
Никто (из гроссмейстеров) над Крамником не смеется - ибо смеяться тут не над чем. А не отмалчивающиеся, но резко осуждающие его показывание пальцем на конкретных игроков - есть. (И они отнюдь не на зарплате у Чесскома - кого-то я называл выше).
И нет никого (кроме, может быть, Яна Непомнящего), кто бы Крамника в его методах поддержал. Даже Левон, призвавший "ценить усилия" Крамника, был вынужден признать, что лучше бы было обойтись без называния имён. (А также - что Накамуру он читером не считает) |
Насчет никто не смеется. Ну как сказать. Мовсесян сравнил статистику Крамника с расчетом ТТД по Бубнову. Прикольно же. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123678 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Вы не заметили? Я ведь не раз об этом писал. |
Я, разумеется, вас читаю. Но Viz имеет в виду (говоря об "отмалчивающихся") не наш форум, а широкую аудиторию. Я и отвечаю, что в твиттере негативные мнения вижу (в том числе и адресованные непосредственно Крамнику). Гроссмейстеры (непосредственно не "вовлеченные") возражают - без энтузиазма, конечно. И без надежды "достучаться". |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123679 |
|
|
|
|
vvtb:
Насчет никто не смеется. Ну как сказать. Мовсесян сравнил статистику Крамника с расчетом ТТД по Бубнову. Прикольно же. |
Не видел, не могу оценить "смех". Иронизировать-то (слегка) позволят себе даже Гири. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123680 |
|
|
|
|
Почитатель: | Evgeny Gleizerov: Вы не заметили? Я ведь не раз об этом писал. |
Я, разумеется, вас читаю. Но Viz имеет в виду (говоря об "отмалчивающихся") не наш форум, а широкую аудиторию. Я и отвечаю, что в твиттере негативные мнения вижу (в том числе и адресованные непосредственно Крамнику). Гроссмейстеры (непосредственно не "вовлеченные") возражают - без энтузиазма, конечно. И без надежды "достучаться". |
Вот так их и надо вычислять, читеров. Кто возразил Крамнику, пусть и без энтузиазма... Ляпкин-Тяпкин? А подать сюда Ляпкина-Тяпкина!  |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123681 |
|
|
|
|
| Над Крамником посмеивались еще тогда, когда он играл за доской. Необъективность в оценке позиций и некоторый отрыв от реальности. Но тогда это была лишь проблема компьютера, неверно (не так как он) оценивающего позицию и считающего варианты. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123682 |
|
|
|
|
И Дон-Кихот смешон, что ж из того. Конечно, мельницы его погубят, это судьба благородного идальго.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123683 |
|
|
|
|
Про ттд и бубнова это уже не ирония, острота довольно обидная.
Будь они помоложе, могло бы окончиться и "в бубен". |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123684 |
|
|
|
|
| MaxML, я не понимаю только, почему у «вашего» читера такой низкий (относительно результатов) рейтинг. Он, что начал жульничать «вчера» и не успел его нарастить? |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123685 |
|
|
|
|
| VicS: MaxML, я не понимаю только, почему у «вашего» читера такой низкий (относительно результатов) рейтинг. Он, что начал жульничать «вчера» и не успел его нарастить? |
Да что угодно может быть. Первое пришедшее на ум. 1.Не давно созданный аккаунт, не успел рейтинг нарастить. 2.Если аккаунт старый, то вполне возможный вариант, что читерить стал в этом турнире. 3 Дал со своего аккаунта более сильному игроку поиграть. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123686 |
|
|
|
|
| vvtb: Оффлайн классика на уровне средних опенов, а часто и выше, совершенно беззащитна от читерства. Читерить не будет только ленивый. Чтобы поймали надо быть Раусисом или очень слабым игроком. Игра идет на самом деле исключительно на доверии. |
Вы ошибаетесь (наверное, давно не играли в нормальных опенах типа Кубков России или аналогичного уровня зарубежных). Разумеется, оффлайн-классика защищена от читерства не стопроцентно, но несравненно лучше, чем онлайн. Масштабы оффлайн-читерства всё ещё недопустимо велики, но минимум на порядок (а скорее на два порядка) менее велики, чем онлайн-читерства, и это абсолютно консенсусная оценка.
Но главное даже не в этом. Оффлайн-читера можно разоблачить в принципе, можно предъявить неоспоримые вещественные доказательства. Речь лишь о том, что нужно искать и применять соответствующие методы. Онлайн-читера со сравнимой степенью доказательности разоблачить нельзя в принципе. "И той черты вовек не перейти". |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123687 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
