|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Billy Bоnes: А как же тогда тысячи случаев игры за доской, в которых результат решался в жесточайшем цейтноте с падением фигур, ударами по часам и прочими прелестями - даже на высочайшем уровне.
Исключим из истории как не-шахматы? |
Нет, я говорил о другом.
Вы имеете в виду блиц, где время играет важнейшую роль в результате партии.
Я же говорю о премуве, при отсутствии которого онлайн-игра в блиц будет максимально приближена к блицу за доской, конечно же с жесточайшими цейтнотами и просмотрами.
При наличии премува мы как раз отдаляемся от ударов по часам и "прочих прелестях", так как самым важным становится навык управления мышкой.
Недостаток премува не в том, что экономится время, если игрок заранее знает куда пойдёт - это как раз хорошо.
Недостаток премува в том, что в обоюдном жесточайшем цейтноте лучше владеющий мышкой игрок вообще не тратит время, а всё время тратит другой игрок, который тоже отвечает мгновенно. В реале они бы тратили время оба.
Пример условный: если на доске будет только 2 короля (ничья по кодексу не в счёт), и Билли с Тангом просто будут без раздумий ходить 20 секунд (а какие могут быть раздумья при наличии только голых королей!), то Танг потратит 1 секунду, а Билли - 19. ) В реале же, даже если Танг быстрее стучит по часам, менее секунд 7-8 от не потратит.
Вот только что же было видео с тем же Тангом, где его соперник вообще не думал, но времени потратил в 2 раза больше.
Думаю, объяснил, что конкретно я имею в виду.
Upd. Кто сталкивался - поймёт: при обоюдном цейтноте важно как бы попасть в ритм, когда оба игрока отвечают мгновенно, важно делать премув во время хода соперника, и тогда он не будет успевать делать свой премув в ответ, ведь мой ответ будет следовать мгновенно, и он опять вынужден тратить доли секунды на ход, а я в это время опять смогу сделать свой премув - и так по кругу.
Тогда его задача сделать какой-то ход, чтобы мой премув не сработал, типа тупейшего, но шаха, и тогда он сможет перевернуть эту последовательность премувов в свою сторону, и уже мне надо будет стараться поменять ритм. Это уже смесь шахмат с киберспортом. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123352 |
|
|
|
|
Уже обсуждалось.
За доской своего рода премув тоже есть. Это когда хватаются за свою фигуру до завершения хода соперником. С абсолютно той же целью - добиться преимущества по времени. Этого в блице и цейтноте всегда было и всегда будет полно.
Даже если это запрещено правилами, запрет этот не имеет смысла, поскольку такое нарушение никто никогда не фиксировал и фиксировать не будет. Разве что когда установят hawk eye как в теннисе :)
Ну и собой тоже владеют люди по разному, не только мышкой. Мало ли мы видели, как кто-то в цейтноте не дает переключить часы или лупит по кнопке практически сразу, в то время как сопернику делать подобное не позволяет реакция или воспитание :))
И чем принципиально такой кнопочник отличается от мышечника? :))) |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123353 |
|
|
|
|
Но не в такой степени.
Пример.
1. Играем с соперником в "пулю", у меня ферзь, у него пара пешек, думать уже никому не надо, но у меня 2 секунды, а у него 10, и у меня заканчивается время.
Итог, я закономерно проиграл, так как не рассчитал время.
Проиграл в шахматы, хоть и в "пулю".
2. Играем с соперником в "пулю", у меня ферзь, у него пара пешек, думать уже никому не надо, но у меня 7 секунд, а у него 2, однако у меня заканчивается время раньше. Я вообще не думал, сразу делал ход, но из-за описанного выше эффекта премува соперник не тратил время вообще.
Вот такое поражение назвать поражением в шахматы нельзя, так как шахматная партия была выиграна, времени у меня было больше, и я в конце партии отвечал мгновенно. Но моё владение мышкой просто хуже, в результате, отвечая сразу, я потратил в 7 (!) раз больше времени.
Да, в реале можно жать на кнопку часов медленнее, можно ронять фигуры, если руки дрожат, но эффект всё равно не будет таким, соперник всё равно будет тратить время, премув же сильно усиливает нешахматные моменты. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123354 |
|
|
|
|
| Ну так это быстрые контроли. Таки да, такой способ игры в шахматы. Многие вообще быстрые контроли считают унтершахматами. Хотите увеличения чисто шахматной составляющей - играйте без цейтнотов. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123355 |
|
|
|
|
Разговор не о блице, а о премуве. Я не против блица, я против премува.
Без премува остаются все "прелести" игры в блиц, а именно большое влияние времени на принятие решений.
И тот же "мышечник" будет иметь преимущество перед тем, кто хуже владеет мышкой или больше нервничает.
Но с премувом преимущество "мышечника" возрастает многократно. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123356 |
|
|
|
|
Допустим, партия в "пулю" по минуте состоит из 80 ходов. Значит, чел должен тратить менее 1 сек. на ход.
Пусть на движение мыши у чела уходит 0,5 сек., значит, только на мышку чел потратит секунд 40. На "раздумья" остаётся секунд 20.
Если премувщик просто знает как ходят фигуры, то ему надо продержаться ходов 100-120, и он автоматом выигрывает партию.
А если премувщик хотя бы кмс, он будет неудобным соперником даже для гросса, потому что 20 сек может не хватить и гроссу против кмс, при том что у кмс будет как минимум "чужая" минута гросса на "раздумья".
Правда, я сомневаюсь, что гроссы будут играть с таким кмс. ) Удовольствие так себе.
А вот если премува бы не было, то чел мог бы думать и за счёт времени нашего премувщика, что и происходит в реальных партиях за доской. Хотя бы доли секунды на каждом ходу. Премув же забирает и их, вся партия идёт за счёт игрока, который хуже владеет мышкой. Вся партия за счёт времени только одного игрока, хотя второй игрок по факту думает больше.
Не, это надо просто самому поиграть с премувщиками, которые, не умея играть, выиграют у тебя 7 из 10, тогда приходит понимание этой хрени.  |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123357 |
|
|
|
|
| Ну конечно, игра с премувами имеет с шахматами не больше общего, чем шведки (которые тоже пользуются у многих шахматистов большой популярностью). |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123358 |
|
|
|
|
| Помнится, в заочных шахматах тоже разрешается вводить серии ходов) Правда, там экономят не секунды, а дни. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123359 |
|
|
|
|
| В заочных шахматах вводят варианты (то есть если ты сюда, тогда я туда). Премувы - это совершенно иное. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123360 |
|
|
|
|
MaxML: saluki: MaxML:
Это будет поражение, но в шахматы ли? |
да окай, это будет поражение не в шахматы
дальше-то что? |
Мы говорили о том, почему премув делает игру менее шахматной. |
если вам не нравятся гей-браки - не вступайте в них (с) |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123361 |
|
|
|
|
| Различие одно: "Премув — обязательство сделать конкретный ход в ответ на любой ход соперника". Но суть одна - экономия времени за счёт введения возможных будущих ходов. Т.е. это не "совершенно иное". |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123362 |
|
|
|
|
| На gameknot, где я играл, были разрешены conditionals. Причем поначалу они были в виде одной неразветляющейся линии, а потом сделали как угодно сложно-разветвляющиеся. Я этим активно пользовался, чтобы сэкономить дни. Но, зная, что некоторым это действует на нервы, они даже считают, что их таким образом унижают, я в своем профиле сделал запись, что я этим пользуюсь со всеми игроками для экономии времени и если вы не хотите, то дайте мне знать. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123364 |
|
|
|
|
| Eagle_2: Различие одно: "Премув — обязательство сделать конкретный ход в ответ на любой ход соперника". Но суть одна - экономия времени за счёт введения возможных будущих ходов. Т.е. это не "совершенно иное". |
Очевидно.
Почему повсеместное нарушение в цейтноте шахматного правила не трогать свои фигуры до окончания хода соперника (и прочие цейтнотные манипуляции) не делают шахматную игру чем-то вроде армреслинга, а премув в корне ее меняет? |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123365 |
|
|
|
|
| Kazus: На gameknot, где я играл, были разрешены conditionals. Причем поначалу они были в виде одной неразветляющейся линии, а потом сделали как угодно сложно-разветвляющиеся. Я этим активно пользовался, чтобы сэкономить дни. Но, зная, что некоторым это действует на нервы, они даже считают, что их таким образом унижают, я в своем профиле сделал запись, что я этим пользуюсь со всеми игроками для экономии времени и если вы не хотите, то дайте мне знать. |
Я тоже играл на gameknot (за сербскую команду) и, если мне не изменяет память, сделал для сайта перевод английских названий дебютов и их вариантов на русский. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123367 |
|
|
|
|
saluki: MaxML: saluki: MaxML:
Это будет поражение, но в шахматы ли? |
да окай, это будет поражение не в шахматы
дальше-то что? |
Мы говорили о том, почему премув делает игру менее шахматной. |
если вам не нравятся гей-браки - не вступайте в них (с) |
Смысл вступать в дискуссию о премувах, чтобы сказать: не нравится - не играйте?  |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123368 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: | Eagle_2: Различие одно: "Премув — обязательство сделать конкретный ход в ответ на любой ход соперника". Но суть одна - экономия времени за счёт введения возможных будущих ходов. Т.е. это не "совершенно иное". |
Очевидно.
Почему повсеместное нарушение в цейтноте шахматного правила не трогать свои фигуры до окончания хода соперника (и прочие цейтнотные манипуляции) не делают шахматную игру чем-то вроде армреслинга, а премув в корне ее меняет? |
Потому что премув - это фича, которая отдаляет онлайн-игру от реальной и резко увеличивает значение нешахматных скиллов. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123369 |
|
|
|
|
Я все-таки хотел бы услышать, почему нарушения за доской в цейтноте - даже в классику - менее ущербны и не уменьшают существенно шахматную составляющую, но да ладно.
По поводу премувов, по своему опыту. До них я играл почти исключительно 3 + 1, потому что тогда - с моей точки зрения - без премува хлопальщики рубили флаг с бОльшим эффектом. Именно этот факт и послужил тому, что премув был принят большинством как средство борьбы с ними и меньшее из зол. Владельцам платформ-то по барабану - они откликнулись на "просьбы трудящихся" :)
Правда, это произошло в те времена, когда игра страдала еще и от такого ужаса, как лаг. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123371 |
|
|
|
|
| Billy Bоnes: Я все-таки хотел бы услышать, почему нарушения за доской в цейтноте - даже в классику - менее ущербны и не уменьшают существенно шахматную составляющую, но да ладно. |
А чего они менее ущербны? Может менее, может более. Нарушения правил очень ущербны.
По поводу премувов, по своему опыту. До них я играл почти исключительно 3 + 1, потому что тогда - с моей точки зрения - без премува хлопальщики рубили флаг с бОльшим эффектом. Именно этот факт и послужил тому, что премув был принят большинством как средство борьбы с ними и меньшее из зол. Владельцам платформ-то по барабану - они откликнулись на "просьбы трудящихся" :)
Правда, это произошло в те времена, когда игра страдала еще и от такого ужаса, как лаг. |
Ну вот откликнулись, и теперь мастера премува в обоюдных цейтнотах практически непобедимы вне зависимости от их уровня игры. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123373 |
|
|
|
|
| Это как в известном анекдоте о разводе:"Вы только посмотрите на него. Всю Одессу удовлетворяет, а его не удовлетворяет" :) |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123374 |
|
|
|
|
Bullet Brawl, Чесском, пуля дура. Накмура- 81,5 из 86, серия из 59 побед подряд ( и еще 4 трехминутки на следующий день, т. е. 63 на этот момент). |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123379 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: В заочных шахматах вводят варианты (то есть если ты сюда, тогда я туда). Премувы - это совершенно иное. |
Да помню анекдотичный случай, когда один чел на e4 b6 и на любой ход белых Сb7. Ну ему ответили 2 Сa6! :-), а судья признал партию состоявшейся.
В принципе, когда добавление хотя бы 2 секунды, но большого смысла в этом премуве нет. Равно и нет уникальных коневых и ладейных эндшпилей. Когда у играющих сторон только по королю и коню (или ладье). Я не знаю, что более тупо - читерство ( в непризовых турнирах, в призовых - это просто воровство)или это.
С интересом наблюдаю за Жоспеном в титульном вторнике и как против него Крамник с Карлсеном играют - явно как против проги :-) |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123383 |
|
|
|
|
| В том же турнире Буллет Броул тот же Пингвин против Накамуры исполнил 2. Сс1-аш6 и уже к 6-му ходу была чистая лишняя ладья. Но.. Накамура победил. Просто пропасть. Из 44 турниров этого названия в 20 побеждал Накамура (13 Народницкий). 3 раза побеждал Жоспем, т. е. быстро (и сильно) играть он умеет. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123415 |
|
|
|
|
Vladimir Kramnik
First 5 places today, so called onliners, had not only shown amazing level of play (like 92,3 for example) bur also proved their obvious superiority against best offliners(Magnus,Alireza,Hikaru,Anish,Nihal,Duda) +6-1=4 👏
New era of chess, ladyes and gentlemen, welcome |
|
|
|
| номер сообщения: 8-84-123430 |
|
|
|
|
MaxML: | Billy Bоnes: Я все-таки хотел бы услышать, почему нарушения за доской в цейтноте - даже в классику - менее ущербны и не уменьшают существенно шахматную составляющую, но да ладно. |
А чего они менее ущербны? Может менее, может более. Нарушения правил очень ущербны. |
К счастью, ломания часов и прочие дёрганья, иногда противоречащие правилам, в блице и цейтноте отошли в прошлое вместе с игрой без добавки. В классику, правда, изредка играют без добавки до 61-го хода, но только в элитных турнирах, и не помню случаев, чтобы кто-нибудь в цейтноте нарушал правила, хватаясь за свою фигуру до завершения хода соперника. Оно и понятно, соперник в этом случае тут же остановит часы и обратится судье. В блице же и рапиде выступать за отмену добавок не приходит в голову вообще никому, даже Карлсену. Ну да, есть армагеддон, но что с него взять, не случайно сейчас ФИДЕ заменила его игрой в нормальный блиц до "внезапной смерти".
А в видеоигру можно хоть на голове стоять, играть 2.Bc1-h6 и прочие фокусы показывать. К шахматам это в любом случае имеет только то отношение, что эта видеоигра требует наличия в том числе и шахматных навыков. И зря Крамник ведёт свою кампанию, употребляя слово "chess". |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123435 |
|
|
|
|
Vladimir Kramnik
New fasinating statistics
Examined five best performers in each of latest TT (who arent top 10 blitz OTB FIDE rating) record in those 10 events against the abovementioned group of top 10 blitz OTB
"Onliners" smashed them 25 wins, 14 loses, 14draws
|
 |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123452 |
|
|
|
|
| И это при том, что читерить против Мага будет только сумасшедший. ) Да и с Накой опасно как-то. ) |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123460 |
|
|
|
|
И это при том, что онлайнеры - молодые растушие шахматисты с рейтингом за доской в блиц в 20-ке или около нее и разрывом от ведущей 10-ки(само понятие ведущая 10-ка и выделение их в особый топ- крайне сомнительная идея для блица за доской по причинам большой инерционности и постковида) всего каких-то 100 пунктов рейтинга и малым количеством турниров ( если есть).
"Статистика Крамника". А где конкретная статистика, с подробными числами в деталях ? Кто выиграл у кого, сколько и в какой момент времени. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123461 |
|
|
|
|
Один из последних случаев. Крамник проигрывает Тихону Черняеву. Юному МФ - 13 лет, уже состоявшемуся достаточно популярному стримеру и сильному онлайн игроку , не топ, но 3000 в пулю Личесс и 2800 блиц говорит само за себя.Мальчик сыграл неплохую партию, но не показал ничего особенного.
Во время партии молодой поднял несложную , но неочевидную двухходовую тактику со сбросом пешки для поля д4 для коня. Крамник смог по одному ходу (!!! определить стопроцентного читера. Посмотрев профиль соперника и отметив, что Тихон зарегистрировался в 5 лет, следует заявление. Что за мальчика в первые годы, очевидно (только для Крамника) играл кто-то другой.
???!! Что??
Голословное приписывание на ходу нелепых конструкций описания якобы мотивов соперника, кстати- строго запрещенных правилами ( играть за другого).
Подход Крамника деструктивен, в нем говорит личная обида за себя, а не шахматы. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123462 |
|
|
|
|
| Теперь Обережный герой может гордиться, что обыграл за доской того, кто обыгрывал Крамника |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123463 |
|
|
|
|
xajik:
Мальчик сыграл неплохую партию, но не показал ничего особенного.
Во время партии молодой поднял несложную , но неочевидную двухходовую тактику со сбросом пешки для поля д4 для коня. Крамник смог по одному ходу (!!! определить стопроцентного читера. |
Я партию не видел, но вот что пишет Крамник
Vladimir Kramnik
@VBkramnik
·
21h
2400 do not play 27 top 2 line moves in 3 min blitz in complicated position, correct me if you know better, I am just a GM |
27 лучших ходов, без сбоя - сам по себе, это достаточно серьезный, интересный аргумент для внимательного анализа, наверное. Но увы, не в случае с Крамником: прочими своими "аргументами" он дискредитирует и этот. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123465 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
