FIBM: Даже без банальной проверки после этой фразы «научность» статьи заканчивается.
В реале нужно проверить на десятке (паре десятков) топов, что калькулятор Висмута дает правильную оценку win probability. Или показать как поменять формулу.
Если вы сходите по ссылке на калькулятор, там под собственно калькулятором есть обоснование с формулами. Вероятность набора там считается по функции ошибок Гаусса, источником указывается ФИДЕ (без ссылок).
Таблицы ФИДЕ немного (порядка 0.01 на концах) расходятся с логистической функцией, так что скорее всего их действительно считали по функции ошибок.
При чем здесь сравнение калькулятора с таблицами ФИДЕ???
Еще раз. Формула по которой считается win probability должна сравниваться с вероятностями выигрыша в интернете (а не в классических играх) в разных диапазонах рейтингов, найденными по базе данных chess.com Нужно показать, что эта формула «адекватно» описывает эти базы данных. Сделать это нужно по десятку топовых игроков. Именно это и называет КБ «machine learning” метод для нахождения win probability.
Пока это не сделано, разговор о «читер/не читер» не находится в научной (статистической) плоскости.
Сегодня играл в турнире на личесс, и чувак с рейтингом почти на 700 (!) пунктов ниже меня, играя быстрее меня, спокойно меня же переиграл.
700 пунктов, обычно мне с такими даже сайт не даёт играть.
Причём позиция сложная, многофигурная, я какие-то ловушки там ставил, но какой там... Пришлось делать какую-то ничью в проигранной ситуации, окончилось повторением.
Я не знаю, может у него рейтинг для вида, но это так странно.
Some fresh statistical anomalies, usual thing in TT
Early event
Carlsen average accuracy 89 9,5 points (2 place)
Nakamura 89 , 9 points (5 place
mine 89,6 7,5 points (34 place)
How come? The answer is in the following post 🙂
Average opponents accuracy
Carlsen 80,9
Nakamura 83,9
mine 86,8!
FIBM: Даже без банальной проверки после этой фразы «научность» статьи заканчивается.
В реале нужно проверить на десятке (паре десятков) топов, что калькулятор Висмута дает правильную оценку win probability. Или показать как поменять формулу.
Если вы сходите по ссылке на калькулятор, там под собственно калькулятором есть обоснование с формулами. Вероятность набора там считается по функции ошибок Гаусса, источником указывается ФИДЕ (без ссылок).
Таблицы ФИДЕ немного (порядка 0.01 на концах) расходятся с логистической функцией, так что скорее всего их действительно считали по функции ошибок.
При чем здесь сравнение калькулятора с таблицами ФИДЕ???
Еще раз. Формула по которой считается win probability должна сравниваться с вероятностями выигрыша в интернете (а не в классических играх) в разных диапазонах рейтингов, найденными по базе данных chess.com Нужно показать, что эта формула «адекватно» описывает эти базы данных. Сделать это нужно по десятку топовых игроков. Именно это и называет КБ «machine learning” метод для нахождения win probability.
Пока это не сделано, разговор о «читер/не читер» не находится в научной (статистической) плоскости.
Не очень понял пафоса. Если вам должно и нужно, флаг в руки.
Человек, написавший статью, не занимался никаким "machine learning", это была маниловщина; он использовал формулу функции ошибок, сиречь интеграл нормального распределения, лежащий в основе таблиц ФИДЕ. Калькулятор вы можете для простоты пропустить, это лишь удобный интерфейс к формуле. Вообще он мог бы просто заглянуть в таблицы ФИДЕ, но видимо ему мало было двух знаков.
Я.Огор, сугубый профессионал, пишет, в частности, дословно то же, что думает и ощущает такой сугубый дилетант как Почитатель
My main concern with Kramnik's criticism of people is that he does not understand that playing against Carlsen or Nakamura is a lot harder than playing against Kramnik, and therefore extrapolates entirely wrong conclusions from the accuracy statistics.
The other issue is that http://chess.com is entirely right on their approach of getting to certainty. You will not be able to catch the one-time cheater, unless it is entirely blatant.
Почитатель: Я.Огор, сугубый профессионал, пишет, в частности, дословно то же, что думает и ощущает такой сугубый дилетант как Почитатель
My main concern with Kramnik's criticism of people is that he does not understand that playing against Carlsen or Nakamura is a lot harder than playing against Kramnik, and therefore extrapolates entirely wrong conclusions from the accuracy statistics.
The other issue is that http://chess.com is entirely right on their approach of getting to certainty. You will not be able to catch the one-time cheater, unless it is entirely blatant.
Все обсуждения на тему accuracy statistics такая чушь обычно, что не стоит вообще обращать внимания. Вот примеры например из ЧМ по быстрым. У всех соперников Карлсена выше 90 процентов, а у Федосеева уже в одном из первых туров с соперником по 80+. Но это не потому что Федосеев и его соперник играли честно, а соперники Карлсена все читерили. 90+ можно получить даже уверенно сливая в одну кассу. А если как Петров в 1 туре уверенно отсушил то там за 70 ходов accuracy 99 процентов. Кому не лень может всяких цифр парадоксальных на тему accuracy найти в ЧМ по блицу и быстрым сколько угодно уверен. Мне лень, я глянул статистику 11 партий Карлсена и штук 5 первых Федосеева. Потому что был уверен, что что-то подобное будет.
Мое мнение если видишь ссылки на проценты accuracy типа Крамниковских, сразу можешь смело дальше не читать.
Так, вроде, вы на пару не скажу с кем обнамекались, что, скажем, saluki говорит всякую чушь в силу недалёкости далёкости от реальности соревнований. А Крамник? А, страшно вымолвить, разные другие вроде-бы-неглупые люди из шахматного мира? В чем тут дело?
Kramnik is unhappy that his numbers are referred to as "intuitions". They are. He has no dataset to work with. His handling of the accuracy numbers has been poor.
It is a common thing for people who do not understand a topic, to describe the representative for a team of 30 people, who all takes this very seriously and are working within solid ethical and legal frameworks, as amateurish. To believe that their conclusions based on practical experience is so powerful, that a team of professional experts are all idiots for reaching a different opposite conclusion.
Это я читал.
И приходилось читать, как, к примеру, знаменитый физик, может неправильно понимать что-то в технике. Что-то понятное хорошему, грамотному инженеру.
И объяснение «как же умные, серьёзные люди могут говорить явные глупости» читал, например, у Э. Берна (ответ - эмоции).
Но от vvtb я домогался кое-чего ещё. Но, вероятно, не очень реального.
Ниже - слабенькая попытка ответа на вопрос: отчего Крамник (и другие неглупые люди) не понимает, почему accuracy statistics - "чушь".
Утверждение, что accuracy statistics - "чушь", так же интуитивно, как противоположная вера в неё Крамника.
Один из "лейтмотивов" Крамника: тот факт, что его собственная accuracy выше (не ниже), чем у Карлсена и Накамуры, но при этом и accuracy его соперников тоже выше, объясняется тем, что против него читерят массово, охотно и целенаправленно, в то время как против Карлсена, естественно, опасаются "орг-последствий".
Простой народ ему пишет: чушь, всё дело в различии вашего и Карлсена стилей.
На что Крамник как бы справедливо возражает: лучше бы сначала посмотрели мои партии, а уж потом говорили про стили. Я во "вторниках" играю намеренно и остро, и быстро.
А различие-то - глубже и тоньше. С моей стороны исключительно наивно пытаться объяснить (или просто "нащупать"), в чем оно может состоять.
Вот, скажем, Карлсен, как никто другой, умеет ставить противника перед широким выбором из продолжений, среди которых разглядеть "подводные камни" не так уж легко - как раз из-за широты выбора. И умеет он это делать постоянно и настырно, на протяжении многих ходов. Вероятность в конце концов не устоять перед его "коварством", совершить ошибку, уронить accuracy, велика. Постоянные соперники по элитным турнирам приспособились, знают эту его "черту" (некоторые стали и подражать), но соперники по блиц-вторникам - не очень-то готовы.
Ну каким образом может заиграть в таком "стиле" (в такой манере) Крамник, всю жизнь игравший в манере классической? Лучший ход в позиции - тот, который ограничивает возможности соперника. Такой ход, который больше сулит и при самом лучшем ответном ходе. То есть, лучший ход Крамника (острый или не острый) скорее сужает выбор противнику. И тому, хотя он и ниже классом, тем самым проще - в сравнении с манерой Карлсена - не ошибиться.
Повторяю, что это всё крайне неловко писать откровенному профану, который легко может впадать в несусветную глупость.
Тем не менее, оказывается, что ещё лет десять назад К.Риган (тот самый) "качественное" различие в игре Карлсена и Крамника умудрился измерять количественно. А для характеристики Карлсеновской манеры даже употреблял новое словечко "Nettlesomeness" ("крапивность") (Nettlesomeness, and the first half of the Carlsen-Anand match)
Почитатель: Вот, скажем, Карлсен, как никто другой, умеет ставить противника перед широким выбором из продолжений, среди которых разглядеть "подводные камни" не так уж легко - как раз из-за широты выбора. И умеет он это делать постоянно и настырно, на протяжении многих ходов. Вероятность в конце концов не устоять перед его "коварством", совершить ошибку, уронить accuracy, велика. Постоянные соперники по элитным турнирам приспособились, знают эту его "черту" (некоторые стали и подражать), но соперники по блиц-вторникам - не очень-то готовы.
Если это и верно для классики, то, по-моему, никак не может быть верно для блица. Какие уж там "подводные камни" в этой очень бесхитростной, далёкой от тонкостей игре. Тут важно плотно ставить фигуры ("чтобы они друг друга защищали"), да видеть простую тактику, чтобы использовать неплотность соперника. Да и всё тут.
LateSpring: Опрокинутый Широв и элистинский сортир, не?
Про Широва я и забыл.
Ну да, Крамник поучаствовал, но с Шировым, скорее, вина Каспарова и Рентеро, хотя с деньгами получилось так себе..., а в туалетном скандале, кроме того, что ВБ бегал в туалет, предъявить ему нечего. А бегать мог как по медицинским причинам, так и по психологическим. Но да, участник.
К чему этот норвег с труднопроизносимой фамилией вдруг адресовывает своего читателя к скандалам Крамника и выказывает сомнение, может ли ВБ рассуждать о морали в шахматах - непонятно, то есть понятно, но приёмчик этот грязноватый, как мне кажется.
Vladimir Kramnik @VBkramnik
·
20h
The list of players analysed so far (will add more later)
Carlsen, Nakamura,MVL,Firouzja,Dubov,Grischuk,Andreikin,Lazavik,Sarana,Paravian,Bluebaum,Jeffry Xyong,Jospem,Wonderfultime,Liem,Hakobyan, and myself out of interest 🙂
Anish Giri @anishgiri
Can't wait to get on that list.💪
Fabiano Caruana @FabianoCaruana
·
4h
We have to satisfy ourselves with more modest goals, my friend. Like winning Tata steel
Почитатель: Ну, значит, Крамник прав, против него именно и читерят.
Собственно, в том, что против Карлсена и Накамуры читерить опасаются более, чем против Крамника, сомнений быть не может. Ибо на чесскоме (да и не только) риск пострадать от жалобы Крамника и жалобы Карлсена/Накамуры несоизмерим.
И чтобы не видеть этого, нужно очень сильно зажмуриваться.
MaxML: К чему этот норвег с труднопроизносимой фамилией вдруг адресовывает своего читателя к скандалам Крамника и выказывает сомнение, может ли ВБ рассуждать о морали в шахматах - непонятно, то есть понятно, но приёмчик этот грязноватый, как мне кажется.
Приёмчик и грязноватый, и глуповатый. Грязноватый потому, что амальгама между "он шубу украл" и "у него шубу украли". А глуповатый, потому что рассуждать о морали может сколь угодно аморальный лично тип - если только он рассуждает по делу.
На первый взгляд все очень подозрительно. Вероятность нечестной игры велика. Если я правильно понимаю- Ермолинский играл лучше, но у Каспарова на 6 очков больше? Или цифры о чем то другом говорят? Без 2 знакомых математиков Крамника разобраться сложно.
