|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Roger: Они пострадали до этого - от дефляции. Первым предложением на нижнем уровне Сонаса заливается дармовой рейтинг с лёгким избытком, и часть его впоследствии перетечёт к 2400, остановив и компенсировав потери. |
Ну так мы же вроде решили, что ущерб от дефляции почти исключительно психологический. Практики страдают от недооцененности. А при игре друг с другом у первых, скажем, тысячи или трех, никакой перемешки и особой непредсказуемости результатов не наблюдается. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121737 |
|
|
|
|
| У 2400, пожалуй, есть и практический ущерб: им рейтинг для корочек ГМ нужен, а корочки - для условий. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121738 |
|
|
|
|
vvtb: Roger "Если бы сейчас в Индии вдруг пропал интерес к шахматам, через несколько лет рейтинги снова пришли бы в равновесие согласно Эло."
Это совсем не так. Везде одно и тоже. Индия не причем. |
Как может быть что-то достаточно массовое не причем?
Просто поставьте мысленный эксперимент.
По 10 000 индийских и бразильских детишек, получая одинаковые начальные рейтинги, сражаются исключительно между собой. Скажем, годик.
Как Вы думаете, существует ли вообще какая-нибудь система подсчета рейтингов, при помощи которой можно будет сопоставить силу отдельного бразильского шахматиста с индийским, (для наглядности, обладающих одинаковым рейтингом)? И хотя бы приблизительно предсказать результат встречи между ними? |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121739 |
|
|
|
|
Roger: | vvtb: Зависимость результатов от рейтинга, намного меньше заметно, чем еще лет 5 даже назад. Все вперемешку. |
Кто все-то? Там школьницы по ссылке, средний возраст 14 лет. С учётом того, что "5 лет назад" - это до ковида, корреляция с рейтингом у них просто отличная.
 |
Вы своими графиками не путайте, все равно я в них ничего не понимаю.) Понятно, что цифры рейтинга имеют значение, но намного меньшее чем раньше. Если Вы школьниц за людей не считаете, посмотрите на мужской турнир. Не кажется ли, что человек с 2437 должен набирать под 100 процентов, просто играя из общих соображений, за счет огромной разницы в классе? Да и ковид, он полгода активно мешал турнирам. Чем дальше вверх, тем рейтинг лучше отражает силу, а на нижних этажах, где я обитаю, все очень сильно размылось. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121740 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | vvtb: Зависимость результатов от рейтинга, намного меньше заметно, чем еще лет 5 даже назад. Все вперемешку. |
Вот в том-то и дело, а вовсе не в дефляции. Другое дело, что дефляция и разбалансировка системы, конечно, связаны между собой, но волнует шахматистов-практиков второе, а не первое. |
А почему их это волнует, что принципиально изменилось? Для шахматистов играющих швейцарки например. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121741 |
|
|
|
|
| Roger: Они пострадали до этого - от дефляции. Первым предложением на нижнем уровне Сонаса заливается дармовой рейтинг с лёгким избытком, и часть его впоследствии перетечёт к 2400, остановив и компенсировав потери. |
Я лично привык уже при дефляции жить. Ко всем реформам недоверие. Когда быстрые начали из-за Шкуро по новому считать, за год минус 220 пунктов в них получил. Наверно тоже какой-нибудь Сонас убедительно эту экспроприацию обосновывал. У меня есть подозрение, что после этой заливки рейтинга, внизу совсем бардак будет и рейтинг будет еще меньше что-то отражать. Чтобы там не говорили реформа вызвана именно тем, что дефляция до верха докатилась. А что там внизу творится никого из ФИДЕ не интересует. Сейчас наверху может по инерции еще дефляция будет, они еще рейтинга внизу вбросят и лет через 5 волна всю элиту на 3500 вынесет. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121742 |
|
|
|
|
| BillyBones: Ну так мы же вроде решили, что ущерб от дефляции почти исключительно психологический. Практики страдают от недооцененности. А при игре друг с другом у первых, скажем, тысячи или трех, никакой перемешки и особой непредсказуемости результатов не наблюдается. |
Вынужден обратить внимание на абсолютную контрфактичность этого высказывания. А то ещё кто-нибудь поверит в эту чушь.
| vvtb: А почему их это волнует, что принципиально изменилось? Для шахматистов играющих швейцарки например. |
Принципиально изменилось то, что огромная разница в рейтинге перестала соответствовать такой же разнице в силе игры. При инфляции ничего подобного не было, рейтинги росли по всему листу примерно с одной скоростью, ожидаемые результаты статистически примерно соответствовали реальным (я тут показывал это пару раз по своей статистике за несколько лет активных выступлений в прежние годы). Теперь же царит полный хаос, рейтинги на низком уровне вообще перестали отражать практическую силу. Игрок с рейтингом 2000, допустим, может играть и на прежние 2000, и на прежние 2400, и на любой рейтинг между этими цифрами. В этом принципиальная разница между прежней инфляцией и нынешней дефляцией.
Повторю ещё раз - первые звоночки начались сразу, как начальный рейтинг ушёл к 1400. Как я уже говорил, уже тогда отдельные дальновидные практики предупреждали, что рейтинг-система разбалансируется, интервалы перестают отражать реально ожидаемые результаты.
Болтовня про "психологию" просто выдаёт человека, никогда не имевшего ни малейшего отношения к серьёзным турнирным шахматам и ничего о них не знающего. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121743 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Принципиально изменилось то, что огромная разница в рейтинге перестала соответствовать такой же разнице в силе игры. |
что вообще-то тоже является тоже чисто психологическим фактором: сливать игроку с 2400 обиднее, чем с 2600. это, кстати, очень понятно и этого действительно хотелось бы избежать - но это все равно именно психологический фактор, а не физический) |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121744 |
|
|
|
|
Понятно, что для серьёзной дискуссии слово «болван» не подходит - слабовато. Приходится использовать «безмозглый болван». Безответная Любовь к лингвистике, поэзии, авторский опыт служат хорошим подспорьем для выбора точных сочных эпитетов. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121745 |
|
|
|
|
Я ведь только что написал: "Теперь же царит полный хаос, рейтинги на низком уровне вообще перестали отражать практическую силу. Игрок с рейтингом 2000, допустим, может играть и на прежние 2000, и на прежние 2400, и на любой рейтинг между этими цифрами". В этом всё дело, а не в "обиднее".
Эло разрабатывал свою систему для положения, когда начальный рейтинг был 2200, а максимальный, у чемпиона мира, 2700. Разница 500 пунктов. Теперь же разница 1800 пунктов. Шахматисты-нематематики уверены, что это и есть главная причина разбалансировки, потому что наблюдали этот процесс на практике собственными глазами. Любое понижение начального рейтинга делало систему всё менее адекватной. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121746 |
|
|
|
|
Чванство, умноженное на снобизм, отупляет.
Те же профессиональные игроки могли наблюдать каждый день на практике, что солнце вращается вокруг земли. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121747 |
|
|
|
|
VicS: Понятно, что для серьёзной дискуссии слово «болван» не подходит - слабовато. Приходится использовать «безмозглый болван». Безответная Любовь к лингвистике, поэзии, авторский опыт служат хорошим подспорьем. |
Серьёзную дискуссию ведут с людьми, которые хоть что-то знают о том, о чём рассуждают. Я не веду дискуссию, а обращаю внимание на грубое искажение фактов, чтобы читатели этого треда не были введены в заблуждение балаболами. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121748 |
|
|
|
|
| Очевидно же, что кроме антинародных математиков должны быть где-то и народные. Надо только погромче их позвать и дело в шляпе. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121749 |
|
|
|
|
| Коллегу Плоткина я жду давно. Вот он знает, о чём говорит. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121750 |
|
|
|
|
| VicS: Очевидно же, что кроме антинародных математиков должны быть где-то и народные. Надо только погромче их позвать и дело в шляпе. |
увы, они походу все заняты в экономических построениях, не до шахмат им( |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121751 |
|
|
|
|
Впрочем, коллега Плоткин здесь обширно цитировал своё письмо в ФИДЕ, уместно сослаться на специалиста.
В частности, о причинах дефляции (и связанной с ней разбалансировки, сама по себе дефляция никакой опасности не представляла бы):
| The reason for the change in trend (inflation to deflation) was the FIDE's reform in 2014, when nearly every player was given a rating and a rating minimum of 1000 was created. A ton of players, mostly kids, were added to the rating pool. |
Что полностью совпадает с интуитивными представлениями практиков. Впрочем, автор сам практик, что и делает его мнение как математика особенно значимым.
Кстати, тот самый разговор Улыбина с Сутовским состоялся в 2015 году. То есть кое-кому тенденция была ясна уже тогда (мне - нет, я недальновидно считал опасения Михаила преувеличенными). |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121752 |
|
|
|
|
Без бла-бла, Евгений.
Ответьте прямо, конкретно, безо всякого.
На каких турнирах за последние годы Вы считаете, что Ваш рейтинг был обсчитан неправильно?
Где лично Ваши выступления были неадекватно оценены рейтинговой системой? |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121754 |
|
|
|
|
| Лично мой классический рейтинг сейчас даже завышен (в силу инерции), потому что я очень редко сейчас играю. Играл бы чаще, думаю, ушёл бы ниже 2300, как Наумкин в последние годы жизни. А может, и ещё ниже. Я теперь тут вообще не при делах, я больше не шахматист-практик. Но мнение действующих практиков мне, конечно, известно, а Сонас подтвердил это мнение статистическим исследованием. Тут вообще не о чем спорить. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121755 |
|
|
|
|
То есть лично Вас дефляция не коснулась.
А скорей наоборот, инерция существующей системы до сих пор держит Вас на плаву даже выше ватерлинии.
Соответственно получается, что в турнирах, где Вы участвуете, Вы представляете из себя потенциального донора рейтинга. И, стало быть, способствуете инфляции.
То есть Вашей же консенсусной концепции Вы сами не соответствуете. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121756 |
|
|
|
|
| Ну конечно, не соответствую. Речь же о статистике, о больших данных. Больные старики вроде меня, с на сотни пунктов обвалившейся практической силой, составляют в общем корпусе игроков ничтожный, ни на что не влияющий процент, а в общем корпусе партий ещё меньший, потому что играют редко (покойный Наумкин был в этом плане ярким исключением). |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121757 |
|
|
|
|
Еще в гораздо гораздо большей степени не могут соответствовать никакой рейтинговой системе начинающие, получающие произвольный фиксированный начальный рейтинг.
Поэтому кивок Роджера в сторону Индии совсем не бред. Потому что начинающие из Мадраса или Дилижана совсем не те же начинающие, что из Касабланки или Сан-Паулу. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121758 |
|
|
|
|
Дело только в том, что рейтинговая система пошла вразнос ещё до всякой "Индии", начиная с 2014 года, как отметил Плоткин. А вот когда на рубеже 80-90-х в общий пул (тогда во много раз меньший по численности, чем сейчас) влились сотни советских шахматистов с невероятно заниженными рейтингами (а чаще совсем без международного рейтинга), тогдашняя система переварила их без малейшей разбалансировки.
Эло был великий человек, но достойных наследников у него не нашлось. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121759 |
|
|
|
|
Переварила в том смысле что совецкие здорово на этом перекосе наварились.
И не жаловались. А ведь для сопоставимых по номинальному рейтингу европейских шахматистов это привело не то что к дефляции, а к серьезной девальвации их рейтинга. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121760 |
|
|
|
|
Спасибо. Прочитал статью. С "научной" точки зрения у меня претензий нет.
1. Главная проблема точно обозначена: подсчет вероятности определенного результата по формуле Эло сильнейшим образом отклоняется от вероятности реальных результатов. Это отклонение увеличивается со временем.
(Я бы еще дополнил эти результаты разбивкой по диапазонам рейтинга, чтобы понять, где отклонения максимальны).
Было бы хорошо увидеть дисперсию на этих кривых.
2. Предложение Сонаса по сдвижке рейтингов: проверено "элементарным" моделированием старых результатов по новой рейтинговой схеме. Видно, что согласие гораздо лучше (опять же без дисперсии, "разговор" не закончен)
(будет лучше, если это согласие проверить в разных рейтинговых диапазонах).
3. Первое впечатление (осторожное): положительное.
4. Для чесскомовских рейтингов стоило бы проделать аналогичную работу перед тем как загружать чат ГПТ подсчетом вероятности "страйков" у Накамуры.  |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121761 |
|
|
|
|
| Переварила в том смысле, что ожидаемые результаты продолжили соответствовать реальному соотношению сил. Ну ладно, мне надоело повторять одно и то же. Кто хотел понять, тот понял. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121762 |
|
|
|
|
FIBM:
1. Главная проблема точно обозначена: подсчет вероятности определенного результата по формуле Эло сильнейшим образом отклоняется от вероятности реальных результатов. Это отклонение увеличивается со временем. |
Вот именно. И это в точности то, о чём много лет (начиная аж с 2015 года) говорят практики, ничего не смыслящие в математике, зато испытывающие это на собственной шкуре. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121763 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Переварила в том смысле, что ожидаемые результаты продолжили соответствовать реальному соотношению сил. Ну ладно, мне надоело повторять одно и то же. Кто хотел понять, тот понял. |
Бла-бла-бла. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121764 |
|
|
|
|
FIBM:
1. Главная проблема точно обозначена: подсчет вероятности определенного результата по формуле Эло сильнейшим образом отклоняется от вероятности реальных результатов. Это отклонение увеличивается со временем.
(Я бы еще дополнил эти результаты разбивкой по диапазонам рейтинга, чтобы понять, где отклонения максимальны).
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-84-121765 |
|
|
|
|
chess24.com
| The FIDE Ethics and Disciplinary Commission has found Magnus Carlsen NOT GUILTY of the main charges in the case involving Hans Niemann, only fining him €10,000 for withdrawing from the Sinquefield Cup "without a valid reason": |
Кто бы сомневался. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121766 |
|
|
|
|
Ну конечно! Консенсусное мнение практиков, полностью подтверждённое математическим исследованием Сонаса - это бла-бла-бла. Вот ваш поток сознания, за которым нет абсолютно ничего, интеллектуальный вакуум - это не бла-бла-бла.  |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121767 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
