|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| FIBM: 2. "Экспертиза Сонаса" опубликована в рецензируемом научном журнале? Или, это мнение шахматистов? |
Ничего не знаю про публикацию, но выводы Сонаса полностью соответствуют консенсусному интуитивному мнению шахматистов. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121683 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-84-121696 |
|
|
|
|
| VicS: А что такое «страйк»? |
“Страйк» это strike (bowling). |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121701 |
|
|
|
|
| Одним махом десятерых убивахом. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121705 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | FIBM: 2. "Экспертиза Сонаса" опубликована в рецензируемом научном журнале? Или, это мнение шахматистов? |
Ничего не знаю про публикацию, но выводы Сонаса полностью соответствуют консенсусному интуитивному мнению шахматистов. |
1. Я о другом. Если нет научной публикации, то как можно использовать методику Сонаса для того, чтобы оценить «рейтинг чесскома»?
2. Поймите же, что в научном (мат, физ-мат, естественные науки) мире схема действий: « у меня есть методика, но саму методику я вам не представлю, публиковать не буду» вызывает полное отторжение. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121706 |
|
|
|
|
FIBM: | VicS: А что такое «страйк»? |
“Страйк» это strike (bowling). |
Спасибо.
Пытаясь догадаться, смотрел и это, но решил, что не подходит. 
Искал некую «полосу». Типа winning streak. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121709 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: Ян тут немного намекнул на кое-что другое.
"Но действительно, возможно, он играет с не самыми сильными соперниками, но по каким-то причинам имеющими высокий рейтинг на Chess.com."
И потом эти по какие-то не слишком-то сильные шахматисты с высоким рейтингом на чесском дарят Накамуре 45+ побед подряд.
Откуда у них взялся такой рейтинг-то, интересно? |
Вот это ключевой вопрос.
И поразительно, что всё время идёт ссылка, что, мол, не самые сильные соперники. Но они же, не самые сильные, набрали 2900 на чесскоме, и именно там их Нака и разрывает. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121710 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Статистика описывает. |
Можно создать более-менее точную модель набора очков Накамурой, изучая статистику Накамуры. Описать Накамуру моделью, построенной на общей статистике, можно лишь только очень приближённо, недостаточно для наших целей.
| Evgeny Gleizerov: Система Эло десятилетиями описывала реальный мир с хорошим приближением, а потом, по результатам реформ, перестала. |
Вкратце, 1) не описывала, 2) не перестала.
Не описывала прежде всего потому, что ожидание набора очков не транзитивно (то есть если даже если 200 очков разницы дают примерно 75%, то 400 очков разницы не дадут 94%, или сколько там полагается по Эло). Причём отклонение от этих 94% в плюс и минус может быть сугубо индивидуально, но даже и в среднем всё равно, скорее всего, не 94%. Это при отсутствии всякой инфляции/дефляции, просто предполагаемая системой транзитивность в реальном мире не обязана выполняться.
Кроме индивидуальных отличий, будут ещё и временны́е, то есть средний рейтинг Эло игрока усредняется из периодов с разным RP, что приводит к тому, что Магнус, например, реально будет выдавать серии с RP = 2950 (или 2750) чаще, чем могло бы быть в предположении, что вероятность его набора очков описывается Эло с каким-то статистическим разбросом, зависящим только от количества партий.
Не перестала, потому, что наблюдаемый Сонасом дисбаланс чисто динамический, он нормально объясняется приливом новых растущих игроков с заниженным рейтингом. Если бы сейчас в Индии вдруг пропал интерес к шахматам, через несколько лет рейтинги снова пришли бы в равновесие согласно Эло. Этот динамический дисбаланс - часть системы Эло, его конечно можно скомпенсировать (например, накидывая начинающим игрокам стартовый Эло, как это предлагает делать Сонас).
Вообще система Эло не привязана к абсолютным значениям (что есть частное отражение того факта, что абсолютную силу игры измерить нельзя), поэтому инфляция-дефляция неизбежна, но поскольку народ хочет сравнивать себя с Фишером, то к вопросу о её компенсации будут обращаться ещё не раз. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121711 |
|
|
|
|
| FIBM: “Страйк» это strike (bowling). |
У нас сейчас учителя страйкают. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121712 |
|
|
|
|
Roger "Если бы сейчас в Индии вдруг пропал интерес к шахматам, через несколько лет рейтинги снова пришли бы в равновесие согласно Эло."
Это совсем не так. Везде одно и тоже. Индия не причем. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121713 |
|
|
|
|
| "но поскольку народ хочет сравнивать себя с Фишером"-зачем сравнивать себя с этим жуликом? Разобрались же уже, что его результаты достигнуты с помощью парапсихологов. Я обратился к 2 знакомым математикам, они проанализировали матчи претендентов 50-70 годов, и оба сказали что вероятность даже одного матча 6-0 крайне мала, а уж 2 подряд... Но ФИДЕ не заинтересовано в математической экспертизе и предпочитает заметать мусор под коврик. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121714 |
|
|
|
|
| А какая еще причина дефляцефобии, кроме исторической? |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121716 |
|
|
|
|
| BillyBones: А какая еще причина дефляцефобии, кроме исторической? |
Очевидно психологическая. Большинству людей неприятно, что рейтинг падает. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121717 |
|
|
|
|
| Roger: Вкратце, 1) не описывала, 2) не перестала. |
Вкратце: вы далеко вышли за пределы своей компетенции. Люди же смеяться будут.
| Roger: Не описывала прежде всего потому, что ожидание набора очков не транзитивно (то есть если даже если 200 очков разницы дают примерно 75%, то 400 очков разницы не дадут 94%, или сколько там полагается по Эло). |
Смешно думать, что Эло в своё время этого не учитывал. Вы даже не знаете того, что всегда существовали ограничения, то есть ожидаемый результат не мог быть больше сначала 89%, затем 92%. Их отмена - одно из наиболее критикуемых решений реформаторов. И по проекту нынешней реформы эта отмена будет, в свою очередь, отменена.
| Roger:Вообще система Эло не привязана к абсолютным значениям (что есть частное отражение того факта, что абсолютную силу игры измерить нельзя), поэтому инфляция-дефляция неизбежна |
Вы не понимаете, о чём вообще идёт речь. Проблема не в инфляции-дефляции и не в абсолютных значениях, а в том, что ожидаемые результаты перестали отражать реальное соотношение сил игроков, что Сонас показал математически, а практикам известно давно.
| Roger: но поскольку народ хочет сравнивать себя с Фишером, то к вопросу о её компенсации будут обращаться ещё не раз. |
Это уже горячечный бред. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121720 |
|
|
|
|
vvtb: | BillyBones: А какая еще причина дефляцефобии, кроме исторической? |
Очевидно психологическая. Большинству людей неприятно, что рейтинг падает. |
Никакой дефляцефобии не существует. Существует то, что я сказал и что подтверждено математически - утрата системой Эло основной функции. Вычисляемые по формуле Эло матожидания перестали отражать реальность, что они достаточно хорошо делали десятилетиями. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121721 |
|
|
|
|
vvtb: Roger "Если бы сейчас в Индии вдруг пропал интерес к шахматам, через несколько лет рейтинги снова пришли бы в равновесие согласно Эло."
Это совсем не так. Везде одно и тоже. Индия не причем. |
Я не уверен, что в России, Европе и даже штатах то же самое.
А про влияние Индии на процесс экспроприации рейтинга можно догадаться, посмотрев на список желающих попасть в ТП. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121722 |
|
|
|
|
Боже, какой бред (я про Индию)... Почему-то, когда советские шахматисты с заниженными на сотни пунктов рейтингами или вообще без рейтинга хлынули на Запад, ничего подобного не произошло.
Я уже упоминал, что практически все основные выводы, сейчас принятые ФИДЕ, гроссмейстер Михаил Улыбин (будучи не большим математиком, чем я) излагал Эмилю Сутовскому (тогда он был Президентом АШП) много лет назад, примерно через год после очередного резкого понижения стартового рейтинга, или как он там называется. Эмиль тогда сказал: "Ну кроме тебя же никто не жалуется"  Никакой "Индии" тогда и в помине не было. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121723 |
|
|
|
|
Roger: | FIBM: “Страйк» это strike (bowling). |
У нас сейчас учителя страйкают. |
«Это другое»(ц)  |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121724 |
|
|
|
|
Roger: vvtb: Roger "Если бы сейчас в Индии вдруг пропал интерес к шахматам, через несколько лет рейтинги снова пришли бы в равновесие согласно Эло."
Это совсем не так. Везде одно и тоже. Индия не причем. |
Я не уверен, что в России, Европе и даже штатах то же самое.
А про влияние Индии на процесс экспроприации рейтинга можно догадаться, посмотрев на список желающих попасть в ТП. |
Я то не по спискам желающих попасть в ТП слежу. Вот например 1 лига чемпионата Беларуси, у мужчин, и у женщин https://chess-results.com/tnr857733.aspx?lan=11&art=1&rd=6
Зависимость результатов от рейтинга, намного меньше заметно, чем еще лет 5 даже назад. Все вперемешку. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121725 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Боже, какой бред (я про Индию)... Почему-то, когда советские шахматисты с заниженными на сотни пунктов рейтингами хлынули на Запад, ничего подобного не произошло.
Я уже упоминал, что практически все основные выводы, сейчас принятые ФИДЕ, гроссмейстер Михаил Улыбин (будучи не большим математиком, чем я) излагал Эмилю Сутовскому (тогда он был Президентом АШП) много лет назад, примерно через год после очередного резкого понижения стартового рейтинга, или как он там называется. Эмиль тогда сказал: "Ну кроме тебя же никто не жалуется" |
По поводу понижения стартового рейтинга не все так просто. Например, существует система национального рейтинга Германии DWZ в которой начальный стартовый рейтинг просто отсутствовал, и ничего «никто не жалуется». Так что проблема совсем (не только) в этом.
По поводу новой формулы рейтинга: как я понимаю, опять наступаем на те же грабли, вместо подробного описания, почему (обоснование) была (будет) введена такая система (такие, а не другие коэффициенты), предъявляется готовый продукт, и объявляется, что «продукт хороший».
У г. Эло было все иначе. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121726 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Вкратце: вы далеко вышли за пределы своей компетенции. Люди же смеяться будут. |
Я всегда рад поднять людям настроение.
| Evgeny Gleizerov: Вы не понимаете, о чём вообще идёт речь. Проблема не в инфляции-дефляции и не в абсолютных значениях, а в том, что ожидаемые результаты перестали отражать реальное соотношение сил игроков, что Сонос показал математически, а практикам известно давно. |
Для меня связь перекоса Сонаса и дефляции очевидна, попробую объяснить, как я это вижу.
На нижнем уровне неожиданно появилось много недооцененных игроков - тысячи. Во всех турнирах, в которые они играют, они отнимают рейтинг - сначала у ближайшего слоя, затем у следующего, и т.д. До топ-10 эта волна отъёма доходит позднее всех, через несколько лет, и уже ослабленной. Так образуется наклон кривой у Сонаса. Если сейчас систему закрыть, и заставить всех играть между собой, то через несколько лет рейтинг перераспределится, наблюдаемый рейтинг элиты естественно понизится, а разница в 200 Эло будет в среднем примерно соответствовать ожиданию 0.75. Это ожидание запрограммировано в таблицы рейтинга, которые Сонас править не собирается. А собирается он править именно число недооцененных молодых игроков.
Evgeny Gleizerov: | Roger: но поскольку народ хочет сравнивать себя с Фишером, то к вопросу о её компенсации будут обращаться ещё не раз. |
Это уже горячечный бред. |
Может быть кто-то хочет не себя сравнивать с Фишером, а Карлсена с Каспаровым - не суть. Я лично легко смогу пережить, если Карлсен не достигнет 2900, но наоборот спустится ниже 2800, сохранив при этом свою доминацию, а кому-то будет резать глаз. Вот Почитатель каждый месяц роняет скупую слезу, считая семисотников. А до этого, помню, жаловались на то, что восьмисотников избыток. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121727 |
|
|
|
|
| Не считая, а пересчитывая! |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121728 |
|
|
|
|
| vvtb: Зависимость результатов от рейтинга, намного меньше заметно, чем еще лет 5 даже назад. Все вперемешку. |
Вот в том-то и дело, а вовсе не в дефляции. Другое дело, что дефляция и разбалансировка системы, конечно, связаны между собой, но волнует шахматистов-практиков второе, а не первое. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121729 |
|
|
|
|
| vvtb: Зависимость результатов от рейтинга, намного меньше заметно, чем еще лет 5 даже назад. Все вперемешку. |
Кто все-то? Там школьницы по ссылке, средний возраст 14 лет. С учётом того, что "5 лет назад" - это до ковида, корреляция с рейтингом у них просто отличная.
 |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121730 |
|
|
|
|
FIBM:
По поводу новой формулы рейтинга: как я понимаю, опять наступаем на те же грабли, вместо подробного описания, почему (обоснование) была (будет) введена такая система (такие, а не другие коэффициенты), предъявляется готовый продукт, и объявляется, что «продукт хороший».
|
Подробное обоснование, включая симуляцию будущих рейтингов с новыми правилами, было в статье Сонаса. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121731 |
|
|
|
|
MaxML:
Вот это ключевой вопрос.
И поразительно, что всё время идёт ссылка, что, мол, не самые сильные соперники. Но они же, не самые сильные, набрали 2900 на чесскоме, и именно там их Нака и разрывает. |
Он разрывает не 46 разных шахматистов в 46 партиях, а всего нескольких. 20 партий против одного игрока не являются независимыми событиями, в отличие от 20 партий против 20 игроков с тем же средним рейтингом. И Каруана и Сутовский и многие другие шахматисты, высказавшиеся на эту тему, это хорошо понимают, в отличие от "математиков Крамника".
Посчитайте вероятность счета 22-4 в матче Карлсен-Каруана, базируясь только на их рейтингах. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121732 |
|
|
|
|
miрtus: FIBM:
По поводу новой формулы рейтинга: как я понимаю, опять наступаем на те же грабли, вместо подробного описания, почему (обоснование) была (будет) введена такая система (такие, а не другие коэффициенты), предъявляется готовый продукт, и объявляется, что «продукт хороший».
|
Подробное обоснование, включая симуляцию будущих рейтингов с новыми правилами, было в статье Сонаса. |
Не могли бы вы дать ссылку? Спасибо. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121733 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-84-121734 |
|
|
|
|
| И где мы видим у Сонаса страдающих от несоответствия результатов практиков с рейтингом больше 2400, например? |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121735 |
|
|
|
|
| Они пострадали до этого - от дефляции. Первым предложением на нижнем уровне Сонаса заливается дармовой рейтинг с лёгким избытком, и часть его впоследствии перетечёт к 2400, остановив и компенсировав потери. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121736 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
