|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Непомнящий:
— Не могу сказать, что этим постом я поддержал или, наоборот, пожурил Владимира Борисовича. В каждой шутке есть доля шутки. На самом деле, он поднимает довольно важный вопрос. Возможно, Крамник не очень удачно начал разгонять эту историю видео с Ниманном. Мне кажется, что это отобрало висты и потенциал того, как серьезно будут относиться к этой истории.
Касательно Накамуры надо понимать, что статистика [приведенная Крамником] выдающаяся (американец набрал 45,5 из 46 очков в трехминутных блиц-партиях подряд. — Прим. «СЭ»). Но действительно, возможно, он играет с не самыми сильными соперниками, но по каким-то причинам имеющими высокий рейтинг на Chess.com. Сейчас в интернете есть такой локальный мем Interesting. Интересно, чем все это закончится. |
Если я правильно понял, это означает, что Непомнящий считает Накамуру более подозрительным на читерство, чем нынешнего Ниманна (его подростковое онлайн-читерство сомнений не вызывает, ибо признано им самим). Впрочем, намёки на это имелись и прежде. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121609 |
|
|
|
|
VicS: Vizvezdenec: зависит от самого рейтинга.
Внизу у чесскома выше, вверху у личесс вроде как. |
А «внизу» - это, как в «золотом веке», примерно 2000? Или пониже?
И эта разница между площадками зависит ли ещё от контроля времени? |
Ну типа 2000 и ниже, да. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121610 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Если я правильно понял, это означает, что Непомнящий считает Накамуру более подозрительным на читерство, чем нынешнего Ниманна |
Можно понимать так, а можно и иначе.
"Возможно, Крамник не очень удачно начал разгонять эту историю видео с Ниманном." Ну, тут выразиться более "определенно" Непомнящий не мог себе позволить (если и хотел). В действительности же Крамник этим видео поднял громадную волну насмешек в собственный адрес, и только. И при всей неблестящей репутации Ниманна - ни одного "сочувствующего" Крамнику отклика.
"Убийственная" статистика против Накамуры также вызвала сплошной скепсис. Не собственно даже подозрения (как, против самого Накамуры ?!), а именно несокрушимая вера Крамника в убийственность этой статстики. "Погруженные" в мир Чесскома отреагировали немедленно и однозначно: ничего невозможного в этих сериях Накамуры нет, они вовсе не невероятны.
Дошло до того, что уже и Каруана посчитал необходимым "объяснить на пальцах". (Что было расценено Крамником как недружественный акт).
Отчего же Яну не подозревать Накамуру? Можно подозревать! И больше чем, Ниманна - тоже можно. Даже в том подозревать, что Накамура читерит ради пары пунктов рейтинга (для нового рекорда) - можно.
Вот только мем Interesting по этому поводу мне не встречался. "Чем все это закончится" никому не интересно.
Чесском ответил Крамнику, но, конечно, "честному пионерскому" никто верить не обязан, Ян тоже. Так что - ничем не закончится. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121612 |
|
|
|
|
Ян тут немного намекнул на кое-что другое.
"Но действительно, возможно, он играет с не самыми сильными соперниками, но по каким-то причинам имеющими высокий рейтинг на Chess.com."
И потом эти по какие-то не слишком-то сильные шахматисты с высоким рейтингом на чесском дарят Накамуре 45+ побед подряд.
Откуда у них взялся такой рейтинг-то, интересно? |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121618 |
|
|
|
|
| Фармят. А Нака на вершине пищевой пирамиды. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121626 |
|
|
|
|
| Почитатель: Вот только мем Interesting по этому поводу мне не встречался. "Чем все это закончится" никому не интересно. |
Квантор всеобщности употреблён неверно. Мне вот, например, интересно, и ряду моих знакомых тоже. Ну ладно, мы люди маленькие, нас, в принципе, можно считать "никем" - но вот и Яну интересно. А это уже другое дело.
Закончиться это должно экспертным мнением математиков. То, что чесском не предпринимает никаких попыток это мнение получить, говорит о многом. Впрочем, я не раз обращал внимание, что понятие "репутация" в его традиционном значении в шахматном мире давно не имеет никакого значения. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121627 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Закончиться это должно экспертным мнением математиков. . |
1. Неверно (если речь идет, конкретно о «страйках» Накамуры). Математик может высказать экспертное мнение в рамках определенной математической модели, в которую изначально заложена вероятность результата шахматиста в отдельной партии. Эта вероятность определяется на основе рейтингов, играющих шахматистов. И сразу вопросы: насколько можно «доверять» чесскомовскому рейтингу?; насколько точно вероятность отдельного результата определяется чесскомовскими рейтингами? Без решения этих вопросов обсуждения «страйков» Накамуры математиками бессмысленны.
2. Верно, если речь идет о возможной разнице в статистике последнего тура. С чего собственно и начались ролики Крамника, но потом Крамник переключился на Наку. И все забыли (забили) на статистику. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121628 |
|
|
|
|
FIBM: Evgeny Gleizerov:
Закончиться это должно экспертным мнением математиков. . |
2. Верно, если речь идет о возможной разнице в статистике последнего тура. С чего собственно и начались ролики Крамника, но потом Крамник переключился на Наку. И все забыли (забили) на статистику. |
Мне в ролике Крамника, для того, чтобы делать какие-либо выводы, показалось недостаточной выборка. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121629 |
|
|
|
|
anoshkin05: FIBM: Evgeny Gleizerov:
Закончиться это должно экспертным мнением математиков. . |
2. Верно, если речь идет о возможной разнице в статистике последнего тура. С чего собственно и начались ролики Крамника, но потом Крамник переключился на Наку. И все забыли (забили) на статистику. |
Мне в ролике Крамника, для того, чтобы делать какие-либо выводы, показалось недостаточной выборка. |
«Недостаточная выборка» вполне может быть экспертным мнением. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121630 |
|
|
|
|
| FIBM: И сразу вопросы: насколько можно «доверять» чесскомовскому рейтингу?; насколько точно вероятность отдельного результата определяется чесскомовскими рейтингами? Без решения этих вопросов обсуждения «страйков» Накамуры математиками бессмысленны. |
Разве эти вопросы не решаются статистически? Берём весь огромный корпус партий на чесскоме и смотрим, насколько точно вероятность отдельного результата определяется чесскомовскими рейтингами. Конечно, это тоже вопрос для математиков, и вряд ли столь уж сложный. Вот сейчас при обсуждении реформы рейтингов ФИДЕ было математически показано, что вероятность отдельного результата при текущей системе определяется с низкой точностью, откуда следует необходимость реформы. Конечно, то же самое можно сделать для чесскома, было бы желание. Но вот желания-то и не наблюдается, а наблюдаются заявления в духе ув. Почитателя: "это никому не интересно". При этом под "кем-то", видимо, понимается чесскомовская клака в соцсетях.
| anoshkin05: Мне в ролике Крамника, для того, чтобы делать какие-либо выводы, показалось недостаточной выборка. |
Естественно, выводы не могут опираться на ролик. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121631 |
|
|
|
|
1) Два математика, к которым обращался Крамник, подтвердили его "правоту", но при этом в чем-то разошлись (!). (Этого я вообще не понимаю)
2) Чтобы посчитать вероятность "страйков" Накамуры, не надо быть экспертом высокой пробы, надо просто уметь считать вероятности (в чем я не рублю совершенно). Однако здесь, у нас, приводились же цифры, удивившие меня необыкновенной чувствительностью ответа к небольшим изменениям в исходной вероятности победы. Так с учетом такой чувствительности цифры эти вроде бы подтверждают обратное.
3) Ну, и то, что написал выше FIBM
Кстати, рейтинг чесскома считается не по Эло, а по Гликману. Я не знаю, имеет ли это значение, но если соперники Накамуры наиграли на платформе не по 50тыс партий, как Накамура, а существенно меньше, то таки может иметь. (В модели Гликмана число сыгранных партий - важный параметр)
* * *
Один из соперникоа Накамуры в той серии из 46 партий - реальный шестисотник. Мог Накамура именно с ним "немножечко себе помочь"? Мог, на жену цезаря он совсем не похож. Однако вот тут эксперты-математики точно бессильны. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121632 |
|
|
|
|
| Roger: Фармят. А Нака на вершине пищевой пирамиды. |
и в этом нет ничего нового, дофигищи живых людей помнят, как нака по 50 подряд в пулю затаскивал 20 лет назад |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121633 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Берём весь огромный корпус партий на чесскоме и смотрим, насколько точно вероятность отдельного результата определяется чесскомовскими рейтингами. Конечно, это тоже вопрос для математиков, и вряд ли столь уж сложный. |
Сложный или не сложный это вопрос субъективный. В любом случае это работу нужно сделать перед тем как обсуждать вероятности «страйков». |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121635 |
|
|
|
|
И самому чесскому работа эта на фиг не нужна. Им-то зачем? Чтобы все, наконец, поверили? Им этого не надо, не верите - не играйте, никто же не заставляет.
Да и в чем поверили-то?
Они ловят у себя мелкую и глупую рыбешку, и в огромных количествах. Это и есть их работа по безопасности. Никогда не утверждали, что в их невод заведомо попадает и рыба умная. Только случайно, по неосторожности.
Они проверяли Накамуру около 2000 раз - чист. Но дураков нет, чтобы им верить на слово, правильно? Вот поэтому я и говорю, что это никогда не закончится. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121636 |
|
|
|
|
Почитатель:
2) Чтобы посчитать вероятность "страйков" Накамуры, не надо быть экспертом высокой пробы, надо просто уметь считать вероятности (в чем я не рублю совершенно). Однако здесь, у нас, приводились же цифры, удивившие меня необыкновенной чувствительностью ответа к небольшим изменениям в исходной вероятности победы. Так с учетом такой чувствительности цифры эти вроде бы подтверждают обратное.
. |
1. Об этом и речь. Зависимость вероятности «страйка» от вероятности результата отдельной партии очень резкая в районе 0.8. Поэтому, «рейтинг чесскома» должен достаточно точно соответствовать результату партии, чтобы можно было делать оргвыводы в отношении Наки.
2. У вас какое-то странное понимание «экспертизы». В данном случае эксперт это как раз тот, кто может посчитать вероятности. Но, как я уже объяснял проблему виновности (невиновности) Наки эта экспертиза даже в первом приближении не решит. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121637 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Закончиться это должно экспертным мнением математиков. |
Математика не описывает реальный мир, это лишь язык, на котором разговаривают естественные науки. Подмена коня его сферически-вакуумной моделью происходит на этапе формулировки задачи. Это касается и вероятностей.
Накамура играет так же, как Почитатель бросает монету, в их задачу рандомизация результата попытки вообще не входит, они стараются её избежать. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121638 |
|
|
|
|
В отличие от наездов на Ниманна и на Накамуру, "статистика последнего тура" многим показалась-таки убедительной. Наверное, резко возрастающий перформанс должен впечатлять. Для всех перформанс столь же прозрачен, как и рейтинг. Но - дилетант, я его "не ощущаю" (я не могу запомнить даже что это такое и каждый раз должен лезть в Википедию за определением).
В статистике Крамника мне не хватало кое-чего другого. И Шиманов, "продолжив дело Крамника", привел-таки число сыгранных партий последнего тура для каждого. Увеличил и выборку - вместо 40 последних "вторников" взял что-то около 100. И получил результат, совсем (как я думаю) не тот, на который сам рассчитывал. Да и Крамник едва ли был рад тому, что "в сети" его статистики попали и Грищук с Камским. Вот уж читеры так читеры.
Но и Шиманов, почему-то не приводит очки (процент), набранные в последнем туре теми борющимся за призы, чей перформанс так впечатляюще вырастает.
Если игрок выигрывает все свои решающие партии (и их набирается хотя бы пяток), то это действительно подозрительно. Никакой "спортивный характер", никакая "боевитость" не гарантируют 100% выигранных, пять из пяти (не говоря о большем). А вот "помощь железного друга" гарантирует.
Так сколько же набирали в своих решающих партиях "лидеры" в списках Крамника и Шиманова? Не была бы эта цифра в табличке более показательной, чем скачок перформанса?
* * *
Я тогда, помню, посмотрел строчку гроссмейстера из Казахстана Дениса Махнева (его имя упомянул vvtb). Гляжу: всего 5 партий в борьбе за призы. Ну, 5 - это немного, сейчас, думаю, с ними (и с ним) разберусь, выведу на чистую воду. Только что-то суммы его призовых не видать почему-то. А оказалось, что в результате этих пяти решающих партий, с офигительным скачком перформанса, он заработал всего... 450 долларов. То есть, даже если он каждый раз из пяти боролся за последний приз ($100), то и тогда, получается, не все пять выиграл.
(Или настолько осторожный, что, когда ему светил приз покрупнее, специально не хотел "светиться"?) |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121640 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-84-121641 |
|
|
|
|
| Почитатель: И Шиманов, "продолжив дело Крамника", привел-таки число сыгранных партий последнего тура для каждого... |
Просто уточнение - Шиманов, конечно, к созданию этой таблицы отношения не имеет, он просто ее показал на видео, а создал ее один из подписчиков канала LevitovChess из открытых данных чесскома. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121643 |
|
|
|
|
| А, спасибо. «Список Шиманова» будем считать условным наименованием |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121647 |
|
|
|
|
| Для краткости будем называть его "Список Ши". |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121657 |
|
|
|
|
Чтобы никто не догадался?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121659 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-84-121665 |
|
|
|
|
Таблица Ши-Кра (שיקרה)  |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121668 |
|
|
|
|
| FIBM: У вас какое-то странное понимание «экспертизы». В данном случае эксперт это как раз тот, кто может посчитать вероятности. Но, как я уже объяснял проблему виновности (невиновности) Наки эта экспертиза даже в первом приближении не решит. |
А я отвечал, что степень соответствия рейтингов реальному соотношению сил (статистически) - это решаемая математическая задача. Известно мне это из того, что только что эту работу проделал Джефф Сонас в отношении рейтинговой системы Эло в её современном состоянии. Почему в этом случае эксперт не может посчитать вероятности, мне по-прежнему непонятно.
И хотелось бы, наконец, услышать начальника транспортного цеха коллегу Плоткина. У меня сложилось впечатление, что по такой тематике он лучший, если не единственный, специалист на форуме. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121671 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | FIBM: У вас какое-то странное понимание «экспертизы». В данном случае эксперт это как раз тот, кто может посчитать вероятности. Но, как я уже объяснял проблему виновности (невиновности) Наки эта экспертиза даже в первом приближении не решит. |
А я отвечал, что степень соответствия рейтингов реальному соотношению сил (статистически) - это решаемая математическая задача. Известно мне это из того, что только что эту работу проделал Джефф Сонас в отношении рейтинговой системы Эло в её современном состоянии. Почему в этом случае эксперт не может посчитать вероятности, мне по-прежнему непонятно.
|
Вы меня не поняли. Мое утверждениесостоит в том, что в определении виновности (невиновности) Наки есть две математические проблемы:
-подсчет вероятности "страйка" при известной вероятности результата партии. Это может сделать любой "эксперт" (за день или за месяц неважно) было бы желание.
-определение вероятностей отдельной партии по чесскомовским рейтингам (или каким-нибудь другим). Это серьезная работа, которая должна быть проведена по общим научным (а не шахматным) правилам, и просто так "из любви к искусству" этим никто заниматься не будет. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121673 |
|
|
|
|
Наверное, для этой цели "правильней" было бы считать рейтинг не точным числом, а величиной, находящейся в некотором промежутке. Длина которого зависит от активности игрока и (или)"времени" от последнего обсчета.
Впрочем, об этом уже говорили, когда обсуждали универсальный рейтинг. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121675 |
|
|
|
|
| FIBM: -определение вероятностей отдельной партии по чесскомовским рейтингам (или каким-нибудь другим). Это серьезная работа, которая должна быть проведена по общим научным (а не шахматным) правилам, и просто так "из любви к искусству" этим никто заниматься не будет. |
Так разве Сонас не сделал именно эту работу? Система Эло ведь и построена на вероятностях результата отдельной партии, и Сонас показал, что в своём нынешнем варианте она перестала отражать реальные вероятности (если я правильно понял суть его работы, в чём совершенно не уверен). Что мешает сделать то же для рейтингов чесскома?
| Roger: Математика не описывает реальный мир |
Статистика описывает. Система Эло десятилетиями описывала реальный мир с хорошим приближением, а потом, по результатам реформ, перестала. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121676 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | FIBM: -определение вероятностей отдельной партии по чесскомовским рейтингам (или каким-нибудь другим). Это серьезная работа, которая должна быть проведена по общим научным (а не шахматным) правилам, и просто так "из любви к искусству" этим никто заниматься не будет. |
Так разве Сонас не сделал именно эту работу? Система Эло ведь и построена на вероятностях результата отдельной партии, и Сонас показал, что в своём нынешнем варианте она перестала отражать реальные вероятности (если я правильно понял суть его работы, в чём совершенно не уверен). Что мешает сделать то же для рейтингов чесскома?
|
1. Просто результаты Сонаса перенести на "рейтинг чесскома" нельзя. Это другая модель (хотя и похожая). Еще раз: провести анализ, аналогичный анализу Сонаса, ничего не мешает, но нужно найти тех специалистов (экспертов в работе с биг дата, а не спецов по теории вероятности), кто это сделает.
2. "Экспертиза Сонаса" опубликована в рецензируемом научном журнале? Или, это мнение шахматистов?
3. Если у Сонаса только отрицательный результат-нынешняя система рейтинга не отражает реальные вероятности, то анализу виновности/невиновности Наки это никак не поможет. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121677 |
|
|
|
|
| Или одно из двух: 1) собрались ненастоящие математики, 2) налицо вредительство благородному делу. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121682 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
