|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
BillyBones: Напрашивается простенький вопрос - А с кем Накамура транжирит весь свой завоеванный невероятными сериями рейтинг?
Нужно еще проверить, кому он его сливает. |
Есть например видео Гальченко (мм) про матч с Накамурой, который его сам вызвал, видимо с целью рейтинг еще набить. Насколько я понял затея провалилась, 6-2 вроде сыграли (смотреть лень было), т.е. Накамура порядочно потерял. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121303 |
|
|
|
|
Не стал с ним читерить, получается.
Каприз? Или коса нашла на еще более острую косу?
Кстати, вероятность проигрыша супергроссмейстера рядовому мм со счетом 2 : 6 - на глазок - где-то в районе одной десятитысячной? |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121304 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Про вероятность в нашем вероятностном мире забывать никогда нельзя, на ней всё основано. Например, антидопинговый контроль даёт ошибку с определённой вероятностью, достаточно малой, чтобы ей можно было пренебречь. |
Вот в идеальном случае воображаемые математики такой вероятностный ответ и могли бы дать: не "не может быть", а может - с такой-то, очень малой, допустим, вероятностью. ("Пренебрегать" ею - значит дисквалифицировать, а что ещё?)
Только нет таких математиков, которые взялись бы за модель, описывающую результаты игры в трехминутки, да не за доской, а с мышкой, и с противниками, сильно уступающими в силе. Модель Эло не подходит, модель Гликмана, вероятно, тоже (хотя она и используется Чесскомом). Где взять математиков, которые бы знали, какие допущения следует вводить в модель, описывающую им не ведомую реальность? |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121306 |
|
|
|
|
BillyBones: Не стал с ним читерить, получается.
Каприз? Или коса нашла на еще более острую косу?
Кстати, вероятность проигрыша супергроссмейстера рядовому мм со счетом 2 : 6 - на глазок - где-то в районе одной десятитысячной? |
О чем речь? Накамура выиграл разумеется, но в минус в рейтинге ушел. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121311 |
|
|
|
|
А, сорри.
Но тогда это копейки. Сколько он потерял, 25 пунктов, 30? Где все остальное? |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121312 |
|
|
|
|
| Почитатель: Только нет таких математиков, которые взялись бы за модель, описывающую результаты игры в трехминутки, да не за доской, а с мышкой, и с противниками, сильно уступающими в силе. |
Вот об этом, полагаю, вы можете судить не более, чем я. На этот счёт следовало бы услышать мнение самих математиков. Крамник, во всяком случае, утверждает, что есть такая партия такие математики. К двоим из них он обращался (независимо), и они именно взялись за дело, выдав результаты не вполне совпадающие, но в обоих случаях речь шла об очень малой вероятности. Он также подчёркивает, что на этом основании выводов делать нельзя, и требуются дальнейшие независимые исследования. Позиция совершенно корректная и лишённая предубеждений. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121313 |
|
|
|
|
Вот уж чего нет в помине, так это предубеждений. Я могу ошибаться на предмет "отсутствия математиков", но это же не предубеждение.
Очень интересно, что Крамник получил некие подтверждения от математиков, он не называл имён?
* * *
Но вообще (в принципе), хорошо бы удерживать себя как от немедленного удовлетворения от таких выводов (математиков), которые "подтверждают", так и от поспешного отрицания других выводов (других математиков), которые не то что не подтверждают, а даже противоречат тому что всякий человек из шахматной среды знает независимо, из достоверных сведений о наблюдаемой реальности. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121314 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Ещё раз, последний: он шутит не над аргументами Крамника, а над собственным грубым и сознательным их искажением. Такие шутки называются троллингом, причём худшего пошиба. Если вам это кажется нормальным, дело ваше. О таких вещах не спорят. |
То же самое мнение, такая "шутка" вызывает раздражение. А люди, которые не в теме, могут подхватить.
Очевидно, что ссылка Наки на классические рейтинги вообще не имеет смысла, это очевидно любому игроку.
Смотреть партии Наки - всё равно что смотреть партии Ниманна, как можно любителю (да и профессионалу) понять что игрок читерит? Вон Крамник подозревал Ниманна в партии с собой, и над ним смеялись.
Стата Наки очень подозрительна, и его надо проверить, именно это хочет Крамник. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121316 |
|
|
|
|
Вообще (в принципе) есть вещи, которые мы знаем из наблюдаемой реальности, а есть те, что не знаем. Например, теория плоской земли противоречит наблюдаемой реальности, а теория решающего влияния человеческой деятельности на текущие климатические колебания не противоречит, хотя из этого не следует, что она обязательно верна. Так и в шахматах. Для оценки шахматных аналогов теории плоской земли не нужно изучать эти теории, достаточно знать, что выводы из них заведомо ложны.
Вопрос же корректности и практической применимости предлагаемых Крамником статистических методов лежит совершенно в иной плоскости и требует профессионального математического исследования, о чём говорит и сам В. Б. Моё удовлетворение никак не связано с теми или иными выводами (о которых пока и речь не идёт), а связано с двумя пунктами, указанными выше. Так как с первого раза обычно никто простой короткий текст не воспринимает, могу повторить, дело привычное.
| Evgeny Gleizerov: Однако не могу не одобрить постановку вопроса Крамником по двум параметрам. Во-первых, он выдвигает проверяемые аргументы, основанные на открытых данных, что разительным образом отличается от практикуемого чесскомом и другими платформами инквизиционного процесса (прокурор и судья в одном лице, адвокат отсутствует, доказательства вины и даже сам метод их получения держатся в глубокой тайне). Во-вторых, Крамник призывает к единым стандартам для всех шахматистов, от чемпиона мира до начинающего, против по факту существующего института неприкосновенных священных коров, стоящих выше всяких подозрений и позволяющих себе открыто нарушать правила (наушники Накамуры, подсказки Карлсену в прямом эфире и т. д.). |
Вот этот подход чрезвычайно ценен сам по себе, даже если предлагаемый статистический метод окажется некорректным.
Очень надеюсь, что больше повторять одно и то же не потребуется, всему есть предел. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121317 |
|
|
|
|
MaxML:
Стата Наки очень подозрительна, и его надо проверить, именно это хочет Крамник. |
1. Да, как ты ее (статистику конкретного человека) проверишь??
2. « Методику Крамника», то есть математически достоверное изменение статистики последнего тура по сравнению с предыдущими и должны подтвердить (или опровергнуть) математики, так как мнение Крамника никакого веса не имеют. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121318 |
|
|
|
|
| ну я как профессиональный математик могу сказать, что подогнать модель под результат проще, чем кажется |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121320 |
|
|
|
|
А даже если бы каким-то чудом были. Кто должен нанимать этих великолепных математиков?
Какие претензии могут быть к частной компании?
Если потребитель недоволен предоставляемыми ему услугами, он может воспользоваться средствами действующего законодательства. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121321 |
|
|
|
|
Если я, имея на личесс 2500, обыграю подряд раз 10 гроссов с 3200, типа Карлсена, вряд ли мне кто-то поверит, что я сам играл. И проверять мои партии хитроумными алгоритмами не будут. ) Забанят.
А Крамник всего лишь обратил внимание.
Это я FIBM отвечал. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121322 |
|
|
|
|
Да подогнать, разумеется, можно всё.
Но подогнать какие-либо выводы на результате открытых данных несколько сложнее, хотя бы в том плане, что эти выводы можно проверить.
Выводы закрытого алгоритма на основании вообще непонятно каких данных подогнать куда легче, т.к. извините, проверить это невозможно.
Чего один пример Петросяна стоит, которого забанили после нытья Со в твиттере. То есть выходит, что на чесскомовских турнирах топовых то ли античитинговая защита включается с подачи твиттера, то ли начинает с подачи твиттера нормально работать.  |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121323 |
|
|
|
|
BillyBones: А даже если бы и были. Кто должен нанимать этих великолепных математиков?
Какие претензии могут быть к частной компании?
Если потребитель недоволен предоставляемыми ему услугами, он может воспользоваться средствами действующего законодательства. |
Вопрос более сложный чем кажется. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121324 |
|
|
|
|
| Уж никак не сложней выявления читеров путем проверки результатов чисто математическими средствами. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121325 |
|
|
|
|
| Оплачивать должен чесском, если он хочет, чтобы его считали не мошеннической лавочкой, а приличной компанией, заботящейся о своей репутации. Это просто разновидность аудита, норма жизни в бизнесе. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121326 |
|
|
|
|
| Сначала стараемся оплатить аудит, если не получается - следствие, дальше прокуратуру, и уж в самом экстремальном случае - суд. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121327 |
|
|
|
|
Я могу - не жульничая - подбросить монетку 45 раз, и 45 раз, пойманная на лету, она откроется орлом. Что скажет математик? Что вероятность такого очень мала, хотя и не нулевая. Будем меня банить, или достаточно ославить на весь свет?
Здесь "математическая модель" тривиальна. В случае, о котором идет речь, модель не тривиальна - вот всё что я говорю.
Какие такие "статистические методы" предлагются Крамником, я не понимаю. Вот требование единого подхода ко всем справедливо. От Чесскома требуется подтверждение того, что института неприкосновенных священных коров не существует и, в частности, партии Накамуры проверяются так же, как партии всех других игроков.
А также внятное объяснение про наушники.
Печальная же сторона ситуации заключается в том, что Крамник и не пытался получить ответы на эти вопросы в частном порядке, а предпочел персональное обвинение в читерстве выдвинуть публично. "Оправдание" этому только в том, что Владимир не сомневается.
Ну да, если бы я имел привычку перехаживать, рокироваться двумя руками и т.д. - то есть, вообще имел такую репутацию, что обо мне поговаривали (да и невозможно было не поговаривать), то мои 45 орлов подряд не вызывали бы никаких сомнений тоже. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121330 |
|
|
|
|
| В последнем стриме у Левитова Крамник именно говорил, что неоднократно конфиденциально обращался в чесском, призывая провести проверку, но вообще не получал никакого ответа. Наконец, он решил, что единственный способ сдвинуть дело с мёртвой точки - это публичность. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121331 |
|
|
|
|
| Почитатель: Я могу - не жульничая - подбросить монетку 45 раз, и 45 раз, пойманная на лету, она откроется орлом. |
правда можете? случалось? |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121332 |
|
|
|
|
| Просто Почитатель проездом в Одессе приобрёл монетку с двумя орлами. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121333 |
|
|
|
|
| Почитатель: Что скажет математик? Что вероятность такого очень мала, хотя и не нулевая. |
Тут просматриваются отличия математика от физика, физик скажет - нулевая. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121334 |
|
|
|
|
saluki: | Почитатель: Я могу - не жульничая - подбросить монетку 45 раз, и 45 раз, пойманная на лету, она откроется орлом. |
правда можете? случалось? |
Я проделывал это множество раз, в школьные годы. Сколько угодно раз подряд - пока не надоедало. Удивлялся, но не считал таким уж "фокусом", чтобы показывать приятелям. Потому что это именно что физика, а не теория вероятностей: вы подбрасываете монету одним и тем же движением (большим пальцем сложенной в кулак ладони), на одну и ту же высоту (примерно метр) и ловите тоже на одной и той же высоте, на уровне бедра. Раскрываете ладонь - орел! (исходно монета лежала на ногте большого пальца тоже орлом вверх) |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121335 |
|
|
|
|
| Одно и то же движение означает одну и ту же скорость вращения монеты. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121336 |
|
|
|
|
| saluki: какое еще переключение окон? |
Такое, которое ему ставил в вину чесском в 'Niemann report'. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121338 |
|
|
|
|
Vizvezdenec:
Чего один пример Петросяна стоит, которого забанили после нытья Со в твиттере. |
Не только Со, но и Каруаны. Он постоянно свою партию против Петросяна вспоминает (она игралась в тот же день, что и партия Со с Петросяном) и своей команде тоже сказал о своих подозрениях сразу же после партии. Так что либо мы считаем, что Петросян читерил и Каруана правильно оценивает 50% читеров в онлайне, либо признаем Каруану параноиком. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121341 |
|
|
|
|
| Лось: ну я как профессиональный математик могу сказать, что подогнать модель под результат проще, чем кажется |
1. «Простота» и «кажется» это не математические понятия.
2. Есть в физ-мат мире годами отработанная (и хорошо работающая) схема. Математическая модель, и результат, следующий из модели, нужно опубликовать в рецензируемом (приличном, не мусорном) журнале. «Горячая дискуссия» на форумах нужна только как первый этап привлечения внимания к теме читерства.
3. Нарушение этой схемы, как мы видим на примере Ригана, ни к чему хорошему не приводит. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121342 |
|
|
|
|
miрtus: Vizvezdenec:
Чего один пример Петросяна стоит, которого забанили после нытья Со в твиттере. |
Не только Со, но и Каруаны. Он постоянно свою партию против Петросяна вспоминает (она игралась в тот же день, что и партия Со с Петросяном) и своей команде тоже сказал о своих подозрениях сразу же после партии. Так что либо мы считаем, что Петросян читерил и Каруана правильно оценивает 50% читеров в онлайне, либо признаем Каруану параноиком. |
Одно дело - оценивать процент читеров, и другое дело - конкретно указать на читера в конкретной партии.
Если там я ещё как-то могу первое понять (хотя в 50% и близко не верю, ну хотя смотря что за 50%), то вот во второе верится слабо, если там не стокфиш играет.
Но в любом случае как мы видим, если уважаемые люди попросили - тут тебе и проверка, и бан, и всё это сразу. А как не просят уважаемые люди - чёрт его знает. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121343 |
|
|
|
|
MaxML: Если я, имея на личесс 2500, обыграю подряд раз 10 гроссов с 3200, типа Карлсена, вряд ли мне кто-то поверит, что я сам играл. И проверять мои партии хитроумными алгоритмами не будут. ) Забанят.
А Крамник всего лишь обратил внимание.
Это я FIBM отвечал. |
А то что игрок с 2900 Вас 19-1 вынесет, или Вы игрока с 2100 так же, вы можете представить? И никого не забанят в этом случае. Если соперник сильнее и быстрее, в блиц без добавления очки очень трудно набирать. В онлайн же еще и любое равное окончание, типа ладья и пешка против ладьи и пешки безнадежно. Серии Накамуры действительно выглядят подозрительно, но все может быть. Скажем по советским меркам мне кажется нормальный кмс против средних 1 разрядников в блиц такие результаты мог вживую показывать. Дело в основном во внимательности и настрое. Я немножко видео Крамника посередине включил, это первый раз когда его рассуждения показались мне заслуживающими внимания, но все равно сразу в глаза бросаются много натяжек. Например он сразу говорит, что в офф-лайн против Накамуры и Карлсена наберет больше 1,5 из 48. Это понятно, но причем здесь офф-лайн вообще, есть ли речь об онлайне? В онлайн 3+0 при настрое Карлсена и Накамуры на максимальное избиение очков будет совсем мало, 19-1 18-2 меня совсем не удивят. Он сравнивает беспроигрышные серии Карлсена и Накамуры, типа у одного 30 с чем то партий, у другого 70 с лишним. Но их можно сравнивать только если бы Карлсен тоже занялся специальным набиванием рейтинга по методу Накамуры, а так это вообще совсем не о чем. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121344 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
