|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| MaxML: Да, статистика - примерно такое же доказательство, как и алгоритмы чесскома, но статистика сильнее, так как она открыта и проверяема. |
Очень точное замечание. Для дисквалификации так же непригодно, как и "алгоритмы", но открыто и проверяемо. А потому недоступно манипуляциям тех, кто желает самолично, по ревправосознанию решать, кто еврей, а кто не еврей кто читер, а кто не читер. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121270 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: На самом деле Крамник в целом прав, но есть одна проблема.
Какие "проверки" в онлайне вообще возможны? Есть у меня ощущение, что никакие. И пока что обратного я ни разу не слышал. |
Хе-хе. Ну они же банят людей по секретным алгоритмам. Вот пусть проверят Хикару и официально объявят, что согласно этим алгоритмам он чист аки младенец (а что они ещё могут объявить?) А независимые специалисты-математики пусть дадут оценку крамниковской статистике. И если эти оценки вступят в противоречие, тут возникнет тема достоверности секретных алгоритмов - потому что они, в отличие от статистики, закрыты и непроверяемы. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121271 |
|
|
|
|
| По крамниковской статистике математики скажут, что эти критерии неплохо бы устанавливать и обосновывать до выдвижения подозрений, а то получается "правило 42". |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121272 |
|
|
|
|
Я не знаю, что такое "правило 42" (гугл даёт разные данные), но пусть независимые специалисты проверят и подтвердят: "системы нет, подозрения необоснованы". Только не со слуха. Ещё раз: крамниковские данные проверить можно, а "алгоритмы" нельзя.
Критерий, как я понимаю, простой: вероятность показанных результатов. Вот посчитать её, наверное, не так уж просто, но это уж совсем не по моей части. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121273 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-84-121274 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Я не знаю, что такое "правило 42" (гугл даёт разные данные), но пусть независимые специалисты проверят и подтвердят: "системы нет, подозрения необоснованы". Только не со слуха. Ещё раз: крамниковские данные проверить можно, а "алгоритмы" нельзя. |
Можно было искать на Чесспро. То есть Крамник сначала посмотрел, чем статистика Наки отличается от статистики остальных топов, а затем определил именно этот критерий (назовём его "плотность") как подозрительный.
Thus being said, этот критерий перпендикулярен предыдущей идее "читинга решающей партии", ибо для того чтобы выдавать беспроигрышные серии, читерить нужно не только в последнем туре. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121275 |
|
|
|
|
И в чём проблема? Кто-то может читерить только в решающих партиях, кто-то - регулярно. Статистика в обоих случаях будет отличаться от нормального распределения, но отличаться по-разному.
Правило 42 тут ни при чём, ибо совершенно не имеет значения, целенаправленно Крамник копал под Накамуру или, как он сам утверждает, его фамилия возникла в ходе анализа по заранее взятому критерию. Вероятности это никак не изменит. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121276 |
|
|
|
|
Интересно, что поможет помешать чесском сказать, что они проверили Накамуру и ничего не нашли?
Или Крамник ожидает этого и дальше последует продолжение его "партии"? |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121278 |
|
|
|
|
Одиозные алгоритмы чесскома в этом смысле даже лучше крамниковской статистики, потому что их можно настроить, и я уверен, что они статистически хорошо звенят на тупом компьютерном читинге.
Я вообще честно говоря уверен, что в отношении читеров типа Ниманна большую информацию давали мета-данные типа переключения окон и тайминга. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121279 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-84-121280 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-84-121282 |
|
|
|
|
Howard Staunton
@HowardStaunton
·
7h
Chess, like other amusements, has been the occasion of wasted talents and lost opportunities. Kramnik was a promising statistician until he became addicted to the game. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-84-121283 |
|
|
|
|
John Bartholomew
@fins0905
·
4h
Both Hikaru and myself enjoy beating up on lower rated players.
Per Kramnik's recent blog post, Hikaru's best undefeated streak is 79 games.
My best streak is (please, standing applause) 337 games.
337/79 = 4.27
The numbers *suggest* I'm >4x better than Hikaru |
 |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121284 |
|
|
|
|
| А вот это примитивнейшая манипуляция. Крамник во всех случаях указывал средний рейтинг соперников в серии, Бартоломью этого не делает. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121285 |
|
|
|
|
| Не знаю, как у гроссов, но у меня в чесскоме по умолчанию стоит ограничение на рейтинг соперника: плюс минус 200 пунктов рейтинга. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121286 |
|
|
|
|
| У Накамуры точно не стоит, ряд моих знакомых с весьма низкими рейтингами с ним играли. Он утверждал, что принимает вызовы, если победа приносит ему хотя бы один пункт рейтинга. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121287 |
|
|
|
|
Бартоломью издевается, а не "манипулирует".
Крамник приводит чесском-рейтинги соперников, в то время как реальные рейтинги 45-ти из 46-ти соперников Накамуры (первая серия) - 2300-2400
(Это со слов Накамуры, но легко проверяется) |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121288 |
|
|
|
|
| Бартоломью и узнал-то о своей серии, только увидев это сообщение на сайте (спустя месяц после ее окончания) |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121289 |
|
|
|
|
При моём принципиально негативном отношении к онлайну подписывать петицию мне было бы нелогично, тем более что мне действительно всё равно, что творится в этом потустороннем для меня мире. Однако не могу не одобрить постановку вопроса Крамником по двум параметрам. Во-первых, он выдвигает проверяемые аргументы, основанные на открытых данных, что разительным образом отличается от практикуемого чесскомом и другими платформами инквизиционного процесса (прокурор и судья в одном лице, адвокат отсутствует, доказательства вины и даже сам метод их получения держатся в глубокой тайне). Во-вторых, Крамник призывает к единым стандартам для всех шахматистов, от чемпиона мира до начинающего, против по факту существующего института неприкосновенных священных коров, стоящих выше всяких подозрений и позволяющих себе открыто нарушать правила (наушники Накамуры, подсказки Карлсену в прямом эфире и т. д.).
То и другое кажется мне чрезвычайно позитивными моментами, к тому и другому я и сам всегда призывал. Но, конечно, мой голос тоньше писка, а вот о голосе экс-чемпиона мира этого не скажешь. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121290 |
|
|
|
|
Крамник про это говорил, кстати. Что классические рейтинги за доской - это, конечно, здорово, но тут играется онлайн блиц 3+0, а не классика за доской.
Тут выходит 2 варианта - либо Накамура пачками обыгрывает тех, кто на 200-300 эло ниже, по 50 игр кряду, либо у них не на 200-300, а на 400-500 эло ниже, но тогда у них почему-то на чесскоме рейтинг на пару сотен завышен. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121291 |
|
|
|
|
Почитатель: Крамник приводит чесском-рейтинги соперников, в то время как реальные рейтинги 45-ти из 46-ти соперников Накамуры (первая серия) - 2300-2400
(Это со слов Накамуры, но легко проверяется) |
Крамник об этом и говорит в последнем ролике, который я в виде исключения послушал. Он даёт поправку примерно в 350 пунктов, да хоть 400 по сравнению с Эло. Но, как подробно объясняет Крамник, вообще некорректно сравнивать рейтинги онлайн-блица с оффлайн-классикой. И это совершенно очевидно всякому практику.
| Почитатель: Бартоломью издевается, а не "манипулирует". |
Нет, он именно манипулирует, потому что его издевательство не имеет отношения к высказанной Крамником позиции и косвенно её грубо искажает. Это примитивный троллинг, рассчитанный на сетевую толпу, которую интересует не существо вопроса, а только лишь "Ура!" или "Долой!" кричат объекту фана/хейта. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121292 |
|
|
|
|
Вас можно понять так, что мол "о таких вещах не шутят!".
А он всего лишь пошутил (посмел). |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121293 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Критерий, как я понимаю, простой: вероятность показанных результатов. Вот посчитать её, наверное, не так уж просто, но это уж совсем не по моей части. |
Та же самая слепая вера в вероятности, с какой Эмиль отнесся на ура к алгоритмам Ригана (было дело, помните?)
С единственной разницей (которая вдруг перестает быть существенной), что, обнаружив "нарушение законов теории вероятности", дисквалифицировать нарушителя вы, вроде бы, не собираетесь. Предать огласке всего лишь. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121294 |
|
|
|
|
| Не понимаю простой вещи. Почему не посмотреть 10 партий Накамуры из любой серии и не составить собственного представления. Едва ли оно будет определенным и однозначным, но хоть какое-то будет же ? |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121295 |
|
|
|
|
| Ещё раз, последний: он шутит не над аргументами Крамника, а над собственным грубым и сознательным их искажением. Такие шутки называются троллингом, причём худшего пошиба. Если вам это кажется нормальным, дело ваше. О таких вещах не спорят. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121296 |
|
|
|
|
Почитатель: Evgeny Gleizerov:
Критерий, как я понимаю, простой: вероятность показанных результатов. Вот посчитать её, наверное, не так уж просто, но это уж совсем не по моей части. |
Та же самая слепая вера в вероятности, с какой Эмиль отнесся на ура к алгоритмам Ригана (было дело, помните?)
С единственной разницей (которая вдруг перестает быть существенной), что, обнаружив "нарушение законов теории вероятности", дисквалифицировать нарушителя вы, вроде бы, не собираетесь. Предать огласке всего лишь. |
Тут много раз указывалось на принципиальное, фундаментальное различие: алгоритмы Ригана секретны и непроверяемы, аргументы Крамника основаны на открытых данных и позволяют независимую проверку. Или вы тоже писатель, а не читатель? Сколько раз нужно повторять одно и то же? |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121297 |
|
|
|
|
"Аргумент" Крамника: такого не может быть!
Что значит "можно проверить", когда это НЕ ПРОВЕРЯЕМО ? (Даже если распределение Гауса тут вообще "при чём").
Проверить можно скорость владения мышью. А вдруг она у Накамуры в разы выше, чем у любого из соперников?
И забыть про "вероятность".
(А можно и наушники проверить, тоже без всяких вероятностей) |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121298 |
|
|
|
|
Вы послушайте Крамника, тогда узнаете, что там можно проверить. Проверить можно вероятность таких экстраординарных результатов, которые Карлсен, например, по словам Крамника, близко не показывает.
Про вероятность в нашем вероятностном мире забывать никогда нельзя, на ней всё основано. Например, антидопинговый контроль даёт ошибку с определённой вероятностью, достаточно малой, чтобы ей можно было пренебречь. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121299 |
|
|
|
|
| Roger: Я вообще честно говоря уверен, что в отношении читеров типа Ниманна большую информацию давали мета-данные типа переключения окон и тайминга. |
какое еще переключение окон? подсказки игрок может получать прямо графикой поверх личесовской доски, это плагин, который ставится в несколько кликов. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121300 |
|
|
|
|
Напрашивается простенький вопрос - А с кем Накамура транжирит весь свой завоеванный невероятными сериями рейтинг?
Нужно еще проверить, кому он его сливает. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-121301 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
