|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Up to that point, he had scored 0.5/4. The final game in question was against a player rated 1200. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-84-113674 |
|
|
|
|
| Ну понятно, парень так слабо играет, что периодическая информация о компьютерных рекомендациях ему помочь не могла. Это естественно, успешное туалетное читерство требует определённой квалификации. А таким поможет только работа оператором движка. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-113675 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-84-113676 |
|
|
|
|
| Увлекательный рассказ грамотного человека (практически художественный рассказ, хоть и на английском) - даже вне непосредственной связи с конкретным эпизодом борьбы с читерством на Чесскоме. Называется Beating Hikaru (подзаголовок: "I won the game of my life. Then I was selected for fair play screening") |
|
|
| номер сообщения: 8-84-113683 |
|
|
|
|
В шахматах призы в миллионы долларов.
Это соблазнительный куш для мошенников.
Одновременно развились до нужного уровня технологии и ИИ.
Поэтому несколько ушлых технарей объединились, взяли в команду игрока, который звезд с неба не хватает, но достаточно сильный.
И разработали систему для читинга.
Этого не могло не произойти, потому что это выгодно и возможно, и после огласки с Ниманом их станет больше.
Даже если Ниман не мошенник, то такие команды появятся, потому что большие деньги крутятся.
Это бизнес, если это рентабельно и безопасно, то это будет сделано.
Даже если Нимана поймают, то максимум дисквалифицируют, уголовку ему и его команде не дадут, поэтому бояться нечего, потому найдешь нового гросса и будешь работать через него.
Ничего не мешает и иметь несколько таких гроссов.
Как бы я сделал на их месте - имплант в небо, языком передаешь морзянкой ходы, отвечает морзянкой микровибрациями.
имплант мелкий, из материалов не детектящихся.
тщательный отработки владения до автомата, продумывание и отработка всех сценариев.
Мошенники - это особые люди. Для них обрести деньги обманом - это кайф. Они чувствуют себя выше остального плебса, ограниченного правилами.
Их ум постоянно работает и ищет лазейки где и как что придумать, чтобы намутить и чтобы не поймали.
Наивно полагать, что Ниман этим всем сам занимается, деньги слишком большие, результат сильней зависит от технарей, а не от исполнителя.
Нужен молодой, беспринципный, авантюрный молодой шахматист без влияния родителей. Ниман тот самый типаж.
Это уже не остановить, потому что это выгодно и возможно.
Коммерческие шахматы прекратят свое существование в течение 10-20 лет, потому что скоро такой читинг станет массовым, и люди потеряют интерес. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-115998 |
|
|
|
|
А как насчёт детектора сигнала? Потянет имплант недектируемый сигнал? Раньше таких ловили именно на этом.
Дисквалифицировать нужно за единственный доказанный по стандартам доказательств в уголовном суде случай лет на десять или вообще пожизненно, я это уже много раз говорил и писал. При этом отказ от предусмотренного правилами досмотра приравнивается к доказательству вины.
Конечно, идеальным решением была бы уголовная ответственность, ведь это фактически мошенничество, потому что в турнирах есть денежные призы. Но это сложный юридический вопрос.
| beornborn: Это уже не остановить, потому что это выгодно и возможно. |
Остановить нельзя, максимально осложнить и сделать риск неоправданным - вполне возможно.
| beornborn: В шахматах призы в миллионы долларов. |
Тут вы не в курсе  Миллионные призы в единственном соревновании - матче за мировую корону. Во всех остальных - в лучшем случае десятки тысяч, а в подавляющем большинстве коммерческих турниров - просто тысячи, а то и сотни. Чтобы читеру дойти до Матча при нынешнем уровне паранойи - ну, флаг в руки |
|
|
| номер сообщения: 8-84-115999 |
|
|
|
|
| лет на десять или вообще пожизненно |
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-84-116000 |
|
|
|
|
| Использовал ли Ханс Ниманн тайно суперкомпьютер, чтобы победить чемпиона мира Магнуса Карлсена? Международная шахматная федерация сообщит об этом не раньше октября. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-84-116004 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: А как насчёт детектора сигнала? Потянет имплант недектируемый сигнал? Раньше таких ловили именно на этом. |
чтобы детектить сигнал, нужно чтобы сигнал исходил. в пассивном режиме не нужно отправлять сигнал.
определенной последовательностью касаний языка можно отправлять запрос на приемку хода, или отправлять ход.
то есть во время проверки система будет молчать.
кроме того, сигнал будет зашифрован.
кроме того, сигнал может быть разной частоты, или даже маскироваться среди общепринятых частот.
в общем, злоумышленникам намного проще добиться успеха, чем тем, кто хочет их раскрыть.
кроме того, сил, компетентности и желания у злоумышленников опять-таки больше.
| Evgeny Gleizerov: Остановить нельзя, максимально осложнить и сделать риск неоправданным - вполне возможно. |
это как с замком - защитит от дилетантов и хулиганов. мотивированных профи это не остановит.
возможно награды не настолько велики, как я представлял, но тем не менее достаточно большие.
кроме того, это еще и очень интересно + опять таки безопасно.
а также кроме материальной награды есть еще и нематериальная. как вы думаете победить Магнуса - разве не приятно?
Заставить его убегать? Привлечь внимание всего мира к их афере? Издеваться будучи уверенными, что их нельзя поймать? Чувство превосходства, что обманули весь мир?
Это все невероятно драйвит тех, кто этим занимается, я уверен. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-116059 |
|
|
|
|
Совершенно верно. Психологию и мотивацию читеров вы понимаете хорошо. Что до технической стороны вопроса, то тут всё не так однозначно. Специалисты (я, конечно, и близко таковым не являюсь, более того, являюсь абсолютным техническим невеждой) утверждают, что передавать ход принципиально сложнее, чем принимать, именно с точки зрения антидетектирования. Именно поэтому сейчас наконец-то стали широко практиковать задержку трансляции (примерно через десять лет после того, как к этому начали призывать многие, включая вашего покорного слугу).
Мотивированных профи может остановить, как я уже говорил, только гарантия необратимой потери профессии при единственном провале. Потому и нужны срока огромные, а лучше пожизненные, дисквалификации, а вовсе не из бесчеловечной мстительности, как от великого ума полагает здешняя Мария-Антуанетта. Однако лишь при условии доказательств, отвечающим стандартам уголовного, а не гражданского процесса (то есть вещественных, а не "алгоритмических"). |
|
|
| номер сообщения: 8-84-116076 |
|
|
|
|
человека, осознавшего свой потолок в 2400, вы не напугаете "лишением профессии", а уголовные стандарты доказательств не применяются нигде, кроме уголовного права. поэтому увы, но ваш подход наполовину невозможен, а на вторую половину никуда не ведет.
з.ы. "принципиально сложнее" тоже не аргумент: го для компьютеров принципиально сложнее шахмат в намного большей степени - настолько, что с ним разобрались аж на 20 лет позже. так что по итогу вы упрямо пытаетесь искать решения _другой_ задачи.
реальная задача, которую надо решить - как шахматы будут существовать в мире, где моментальная передача не-детектируемой информации является возможной априори, а попытки детектирования таких сигналов остаются за рамками возможностей организаторов. потому что вопрос тут только в том, "когда". и есть все шансы, что правильный ответ - "вчера".
и тут никаких методов, кроме физического экранирования и анализа собственно партий я не вижу.
з.з.ы. и для этого, неизбежно грядущего, мира пока есть только один полигон - онлайн. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-116082 |
|
|
|
|
Марию здешнюю, ув Евгений, имхо, не стоит поминать лихом - гении науки, а тем паче физики, как правило, наивны в жизни, и могут легко не заметить, как критикуя совок, сами становятся идеальным воплощением оного. Впрочем, как и гении шахмат, et cetera. Будем надеяться, что это по-настоящему великий ум, но не нашедший достойного применения в других ответвлениях жизненного разума. Хотя, натыкался я очень давно на иные оценки основной профессиональной деятельности местной Антуанетты от не менее профессионального физика под известным неймом Крыс. Там был матч "в одну калитку" и наш выточенный на партийном станке комсомолец еле отползал... Но профессионально судить не берусь, тем более Германия его ютит, значит чем-то дышит.
Что касается тех.вопросов читерства, то как на духу - при желании и средствах (!!!) не существует препятствий для читерства. Есть только разные уровни сложности препятствий, но ни одно из них не абсолютно гарантированно. Тут я скорее поддержу товарища beornborn (но не в тех деталях языкового морзе, частотах сигнала и деньгах, а в принципе), хотя моя компетентность в этом вопросе тоже не блистательна. Важно другое - передавать возможно! Вопрос только цены и стимулов. Препятствия в рамках компетенции ФИДЕ - полезны, усложняют, но не устраняют абсолютно. Методов-вагон, только башляй. Но если там разыгрывается пара сотен тычяч евро на всех, это не стимул. развлечение для юного техника. Поэтому бедность шахмат - в некотором роде панацея от серьезных технических вбросов. Иначе-кранты. И речь не только об он-лайн турнирах (там сразу можно уже давно завязывать, вы полностью правы в их оценке достоверности), но и о "живых" партиях. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-116083 |
|
|
|
|
| Товарищ породы saluki совершенно прав, считаю, в правовом поле. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-116085 |
|
|
|
|
| saluki: человека, осознавшего свой потолок в 2400, вы не напугаете "лишением профессии" |
Проблема не в тех, чей потолок 2400. Такие легко узнаваемы, ибо не способны поддержать разговор. Проблема в тех, чей потолок 2650.
Впрочем, это уже тема, в которой вы разбираетесь так же, как я в технических аспектах приёма-передачи сигнала. Разница только в том, что я осознаю собственную некомпетентность.
| saluki: реальная задача, которую надо решить - как шахматы будут существовать в мире, где моментальная передача не-детектируемой информации является возможной априори. |
А ещё можно решать задачу, как Земля будет существовать в мире, где Солнце станет красным гигантом. Никак. И шахматы в мире, где моментальная передача не-детектируемой информации является возможной априори, тоже существовать не будут. Что поделаешь, ничто не вечно под луной.
Реально нужно решать задачи, которые являются реальными. Шахматы, как и всё остальное, не вечны, задача - продлить их существование, насколько возможно. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-116087 |
|
|
|
|
| strumball: Товарищ породы saluki совершенно прав, считаю, в правовом поле. |
Ну, реальность такова, что в ней прямо сейчас для дисквалификации требуются вещественные доказательства. Важно только, чтобы так оно и оставалось, вопреки мечтаниям товарищей упомянутой породы о дисквалификациях по ревправосознанию. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-116093 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Такие легко узнаваемы, ибо не способны поддержать разговор. |
некоторое время назад ровно эту логику магнус карлсен использовал
отрадно, что когда дело переходит в практическую плоскость, вы быстро отказываетесь от стандартов уголовного права и способны детектировать читеров по их способности поддерживать разговор. я только не понимаю, почему вы отказываете в этом магнусу, например?
| И шахматы в мире, где моментальная передача не-детектируемой информации является возможной априори, тоже существовать не будут. |
а вот это, конечно, неверно. это из серии "шахмат не будет в мире, где компьютер играет сильнее людей". шахматы будут в любом случае - просто либо в них совсем не будет денег, либо правила проведения соревнований будут сильно строже, как и право доступа в них. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-116096 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: дисквалификациях по ревправосознанию. |
отсутствие даже самой возможности ревправсознания - это то, за что я особенно нежно люблю роботов. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-116097 |
|
|
|
|
Мне кажется (возможно неверно), что все стороны понимают неизбежность процесса и связанных с ним последствий. Другое дело, что одни предпочитают сконцентрироваться на праве, другие на техе, третьи на этике или др. И выводы от этих акцентов разные.
Нам же важнее фиксировать реальность. Она такова, что читерство - нерешаемая проблема он-лайн турниров в принципе, а живых партий решаема только при наличии достаточных средств и мотивации. Остальное - частности. Скоро (при нашей жизни, пусть и не всех) все изменится так, что наши споры о "чистоте ума" и его юридических основаниях будут вызывать гомерический хохот у нового интеллекта. И хотя при нашей жизни его еще будут называть искусственным, но суть его перестанет быть таковой - это станет новой формой бытия материи. Это очевидно.... |
|
|
| номер сообщения: 8-84-116108 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-84-116109 |
|
|
|
|
Но интересно бля...  |
|
|
| номер сообщения: 8-84-116111 |
|
|
|
|
| забавно, что словосочетание "искусственный интеллект" используется тем чаще, чем дальше люди от какой-то практической работы со всем этим. там близко нет никакого интеллекта, и не просматривается он ни в какой перспективе. то, что от этого всего куча людей лишиться работы и образа жизни - это конечно так, но к "интеллекту" это имеет не больше отношения, чем стиральная машина или там электропрялка. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-116113 |
|
|
|
|
saluki: | Evgeny Gleizerov: Такие легко узнаваемы, ибо не способны поддержать разговор. |
некоторое время назад ровно эту логику магнус карлсен использовал
|
Это был не Магнус, по-моему. Но дело не в этом - вы не замечаете противоречия в собственных словах? Тот, против которого была использована "эта логика", именно угрозой лишения профессии и был напуган. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-116115 |
|
|
|
|
| saluki: забавно, что словосочетание "искусственный интеллект" используется тем чаще, чем дальше люди от какой-то практической работы со всем этим. там близко нет никакого интеллекта, и не просматривается он ни в какой перспективе. то, что от этого всего куча людей лишиться работы и образа жизни - это конечно так, но к "интеллекту" это имеет не больше отношения, чем стиральная машина или там электропрялка. |
Это только на взгляд человека, которому кажется, что он имеет практическое отношение к интеллекту и "всему этому". Интеллект там, очевидно, просматривается, но пока не всеми. На сегодня это, конечно, уровень продвинутой стиралки, никто не спорит. Но "завтра", если доживем, понятно, вы будете о/уевать удивляться. И хорошо, если только себе.
Искусственный интеллект - это сегодняшний термин, его утрированное понимание. Он ничего не будет иметь общего с искусственностью в будущем. Вы записываете сценарий?  |
|
|
| номер сообщения: 8-84-116117 |
|
|
|
|
| наличие того, который напуган, никак не отменяет того, что кого-то это точно не напугает. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-116118 |
|
|
|
|
strumball:
Это только на взгляд человека, которому кажется, что он имеет практическое отношение к интеллекту и "всему этому". Интеллект там, очевидно, просматривается, но пока не всеми. На сегодня это, конечно, уровень продвинутой стиралки, никто не спорит. Но "завтра", если доживем, понятно, вы будете охуевать удивляться. И хорошо, если только себе.
Искусственный интеллект - это сегодняшний термин, его утрированное понимание. Он ничего не будет иметь общего с искусственностью в будущем. Вы записываете сценарий? |
искуственный интеллект - это абсурдный термин, не имеющий вообще никакого значения. а вот практическое отношение к термину "интеллект" пересматривать, конечно, придется многим - ибо уже сейчас понятно, что множество работы, считавшейся "интеллектуальной" более таковой не является. скилы в виде "способность запомнить сотни книг и комбинировать знания по мере надобности", обесцениваются, конечно, стремительно. зато действительно интеллектуальный скил "сформулировать задачу так, что бы получить полезный ответ" стремительно вырастает в цене. поетому за сценаристов я бы переживал меньше, чем за преподавателей технических дисциплин, например. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-116119 |
|
|
|
|
1. Я как раз и говорю об эфемерности термина ИИ. Особенно первого И. Нет?
2. То, что "считается" "интеллектуальной" работой по запоминанию (и проч скилов) и ее месте в будущем вопрос вообще не стоял. Это уже общее место. Вы о чем то своем?
3. "Сформулировать задачу" - наберитесь терпения, вам скоро и это предоставят. Вернее ознакомят по факту. Поэтому и посоветовал записывать новые сценарии на завтра. Тем более, в Голливуде, говорят, как раз у коллег забастовки, у вас есть все шансы.  Если, конечно, не ограничиваться сериалами об ограниченности преподавателей технических дисциплин |
|
|
| номер сообщения: 8-84-116124 |
|
|
|
|
saluki: | Evgeny Gleizerov: Такие легко узнаваемы, ибо не способны поддержать разговор. |
некоторое время назад ровно эту логику магнус карлсен использовал
отрадно, что когда дело переходит в практическую плоскость, вы быстро отказываетесь от стандартов уголовного права и способны детектировать читеров по их способности поддерживать разговор. я только не понимаю, почему вы отказываете в этом магнусу, например? |
На колу мочало - начинай сначала. Вы не понимаете, потому что не хотите слышать и понимать. Я пояснял много раз, и на форуме, и в статьях, но не в коня корм, разумеется.
"Детектировать читеров" (то есть брать под подозрение) можно самыми разными способами, в том числе интуитивно. Нельзя делать оргвыводы на основании подозрений - точно так же, как обстоит дело в уголовном расследовании. Выносить приговор на основании подозрений нельзя, а открывать следствие - можно и нужно. О том, что подозрения по отношению к Ниманну имеют серьёзные основания, я написал сразу же, о том, что не пойман - не вор, тоже. Как и о том, что даже если Ниманн - читер, то это не основание выбывать из турнира. Основанием выбывать из турнира являются только претензии к организаторам (например, в потакании читеру), но таковые, согласно общепринятым профессиональным стандартам, должны быть публично озвучены.
Стандарты доказательности, сравнимые с таковыми в уголовном процессе, необходимы потому, что дисквалификация для профессионального шахматиста есть наказание, по тяжести вполне сравнимое с уголовным. Чем тяжелее наказание, тем выше должны быть стандарты доказательности.
Подробнейшим образом, во всех деталях я обо всём этом писал - бесполезно... Люди всё равно спорят, не понимая, с чем именно спорят. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-116134 |
|
|
|
|
Интеллектуальные усилия человека - у каждого по способностям - неотделимы от желаний и направляются волей.
Досчитается ваш "ИИ" до желания захотеть? |
|
|
| номер сообщения: 8-84-116136 |
|
|
|
|
| Почитатель: Но дело не в этом - вы не замечаете противоречия в собственных словах? Тот, против которого была использована "эта логика", именно угрозой лишения профессии и был напуган. |
Тут вообще не о чем говорить. Необходимость ужесточения наказаний как средство напугать читеров-профессионалов - общее место в кругах профессиональных шахматистов, ибо мы хорошо знаем, что способно напугать нам подобных. Об этом кто только не говорил. А балаболам-всезнайкам что-то доказывать - мартышкин труд. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-116137 |
|
|
|
|
| strumball: Скоро (при нашей жизни, пусть и не всех) все изменится так, что наши споры о "чистоте ума" и его юридических основаниях будут вызывать гомерический хохот у нового интеллекта. И хотя при нашей жизни его еще будут называть искусственным, но суть его перестанет быть таковой - это станет новой формой бытия материи. Это очевидно.... |
На эту тему могу порекомендовать телеграм-канал "Малоизвестное интересное". Или в Яндекс-дзене. Подход вполне алармистский, но автор - не фрик, а специалист.
BillyBones: Интеллектуальные усилия человека - у каждого по способностям - неотделимы от желаний и направляются волей.
Досчитается ваш "ИИ" до желания захотеть? |
Эволюция иногда настолько хорошо имитирует целенаправленность, что воспринимается как таковая. То же может произойти и с ИИ - он будет вести себя так, как будто обладает собственными желаниями. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-116138 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
