|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Итак:
Нет ни малейшего доказательства, что Ниманн читерил в турнирных партиях.
Нет также ни малейшего доказательства, что Ниманн читерил на чесскоме в последние годы (свои "алгоритмы" они могут засунуть куда подальше).
Есть очевидное желание чемпиона мира, в лучшем стиле предшественников с другой стороны арктической границы ("вы мне испортили день рождения, я вам испорчу жизнь"), уничтожить шахматиста, который посмел его не только обыграть, но и потроллить.
Это не имеет ничего общего с реальной борьбой с читерами. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111570 |
|
|
|
|
Кстати, насчет "алгоритмов".
В последнее время я как-то не слышал о скандалах по этому поводу (хотя странно), но помню, что раньше шахматисты часто нарекали на жеребьевку в швейцарке, и коронным аргументом судей было: "жеребьевку делает программа, какие претензии?". Кто-то, однако, не поверив на слово, решил проверить действие программы. Первым вопросом, который она задавала при жеребьевке, было: "Есть ли фиксированные пары?"
Не удивлюсь, если первый вопрос, который задает алгоритм чесскома, звучит: "Есть ли участники, которых надо забанить?" |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111571 |
|
|
|
|
| The threshold … to flag a player requires a level of certainty such that the chance of falsely accusing a player is less than one in one thousand. |
Вот это интересно. Имеется в виду на уровне партии? То-есть, если вероятность ошибиться на одной игре 0.001, то тогда имеем что игрок, сыграв 700 партий получает вероятность ложного срабатывания на нем 1-0.999^700=50%. Правильно ли я понял? |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111574 |
|
|
|
|
| Главное, что все эти утверждения насчёт вероятностей совершенно голословны, на уровне "мамой клянусь". |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111576 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Главное, что все эти утверждения насчёт вероятностей совершенно голословны, на уровне "мамой клянусь". |
Ну, это не совсем так. Неспециалисты (как Эмиль, например) могут просто "верить" в эти самые вероятности, однако американские статистики, надо полагать, всё же каким-то образом в них убедились.
Остальные (специалисты-статистики, не имеющие "доступа" к методике) могут говорить о невозможности убедиться самим, но не о "голословности" утверждений тех, кто имеет доступ. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111579 |
|
|
|
|
| В который раз: если это по определению "чёрный ящик", значит, проводите слепой эксперимент или балаболы. Третьего не дано. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111580 |
|
|
|
|
Почитатель: | Evgeny Gleizerov: Главное, что все эти утверждения насчёт вероятностей совершенно голословны, на уровне "мамой клянусь". |
Ну, это не совсем так. Неспециалисты (как Эмиль, например) могут просто "верить" в эти самые вероятности, однако американские статистики, надо полагать, всё же каким-то образом в них убедились. |
А как можно убедиться в ложноположительности результата? Это если алгоритм сработал на людях из "белого списка"? |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111581 |
|
|
|
|
Никак нельзя без слепого тестирования (когда заведомо известно, какие ходы в какой момент подсказаны компьютером). В том-то и дело.
Впрочем, они же сами признали, что их алгоритмы срабатывают, в частности, на Фируздже и Накамуре. Но вот тут в дело вступают "эксперты", которые определяют, по чину ли тому или иному игроку играть сильно. И на этом основании собираются выбрасывать людей из шахмат, ломать им жизни. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111582 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Никак нельзя без слепого тестирования (когда заведомо известно, какие ходы в какой момент подсказаны компьютером). В том-то и дело.
|
Не понял. Для выяснения частоты ложноположительных срабатываний алгоритма тестирование с организацией подсказок не требуется. Достаточно эксперимента, предложенного onedrey: запускаем алгоритм на массиве партий докомпьютерной эпохи и смотрим число срабатываний (все они будут ложными).
(Ещё вариант: на массиве партий движков примерно "человеческого" рейтинга)
Evgeny Gleizerov:
Впрочем, они же сами признали, что их алгоритмы срабатывают, в частности, на Фируздже и Накамуре. |
Про Накамуру точно было? Где? Vizvezdenec такого не говорил, это я ему приписал, по ошибке.
Evgeny Gleizerov:
Но вот тут в дело вступают "эксперты", которые определяют, по чину ли тому или иному игроку играть сильно. |
Если алгоритм первого уровня сработал на игроке с титулом (хотя бы FM), эксперты запускают алгоритмы следующих уровней, смотрят на результаты и выносят решение. (Такие решения также могут быть "ложноположительными").
Мы ничего не знаем об этих алгоритмах. (Кроме того, что в их число входит прогон по большому массиву партий "подозреваемого"). Только догадываемся, что от "чина" может зависеть "скрупулезность" анализа, число вовлекаемых экспертов, и т.д. Но знаем, что кроме "играть сильно", в анализе учитываются и "другие показатели".
Evgeny Gleizerov:
И на этом основании собираются выбрасывать людей из шахмат, ломать им жизни. |
Кто собирается, Евгений?
Тот же вопрос у меня и к FIBM: несколько раз я повторял, что никаких поползновений чесскома (даже признаков поползновений) в сторону экспансии (захвата оффлайн-территории) не вижу. Что я пропустил ? |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111583 |
|
|
|
|
Почитатель: Не понял. Для выяснения частоты ложноположительных срабатываний алгоритма тестирование с организацией подсказок не требуется. Достаточно эксперимента, предложенного onedrey: запускаем алгоритм на массиве партий докомпьютерной эпохи и смотрим число срабатываний (все они будут ложными).
|
Это не слепой эксперимент, потому что автор программы заведомо знает, что срабатываний быть не должно - и легко может это обеспечить. Ведь исходный код-то держится в тайне. Извините, но в таких случаях должна быть презумпция непорядочности (точно так же, как и в случае собственно античитерского контроля).
| Почитатель: Кто собирается, Евгений? |
Идея витает в воздухе с 2020 года (вновь напоминаю про известное письмо Дворковича, где такой вопрос ставился). Сейчас она обрела второе дыхание и уже начала претворяться в жизнь. Первая ласточка - германская федерация собирается у себя дисквалифицировать за онлайн-баны. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111584 |
|
|
|
|
| Тут-то мы автора программы и обуем: скажем, что все партии чистые, и в крысу запихнём несколько нечистых. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111585 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-84-111587 |
|
|
|
|
Эх, опередил LateSpring. Я несколько тоже опешил: думал у нас научный эксперимент, а мы как бы у цыгана лошадь покупаем.
А этот, чесском, он что же, дурак - из другой презумпции исходить? Эти вот, ЕГ с Почитателем, выдают себя за "независимых", видите ли, экспериментаторов, заинтересованных только в "истине" - ха, знаем мы их...
Ну, в общем, пока с собакой прогулялся, такой сценарий "эксперимента" сочинил... Жаль, LateSpring всю песню испортил. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111589 |
|
|
|
|
| По себе знаю каково это. Извините. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111590 |
|
|
|
|
| Для тех, кто еще помнит историю с рыбаками, выигравшими рыбацкий чемпионат, "нашпиговав" свой улов: им предъявлены обвинения, грозящие более чем трехлетним заключением. Так что, если кто сомневался, за читинг можно реально загреметь. По крайней мере, в США. Конечно, если преднамеренный читинг доказан. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111592 |
|
|
|
|
А, подрасслабились ребятки, поленились даже нормально партию составить. Для 0:0 и аннулирования нормы оснований вполне достаточно. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111593 |
|
|
|
|
| Почитатель: Эх, опередил LateSpring. Я несколько тоже опешил: думал у нас научный эксперимент, а мы как бы у цыгана лошадь покупаем. |
А суть слепого метода именно в этом - вежливо называется "исключить субъективный фактор", а по существу - презумпция недобросовестности. Ну да, и научный эксперимент, и у цыгана лошадь покупаем. Одно другому даже не то что не мешает, а просто предполагает.
Добросовестный исследователь именно в таком отношении и заинтересован, а верить себе на слово обычно требуют жулики. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111595 |
|
|
|
|
Кстати, партии докомпьютерной эпохи очевидно не подходят для контроля современных партий. Любой шахматист сейчас готовится с компьютером, поэтому "компьютерные" ходы они часто делают в результате нормальной подготовки, которая у старых шахматистов была совсем другой.
Более чистый эксперимент: играется турнир с хорошими призами, все участники которого играют под строгим наблюдением, но в наушниках. Случайным образом некоторым из них приходит подсказка, и игрок обязан ее использовать. Дальше алгоритм угадывает партии, в которых это случилось. В таком формате можно тестировать разные стратегии читерсва: одна подсказка в критической ситуации, постоянные подсказки, подсказки не по первой линии, и т.п.
Правда, проводить такой эксперимент дорого и хлопотно. Легче сказать, что все и без проверок отлично работает. Это как с клиническими испытаниями. Там тоже проще решить, что уважаемых людей все устраивает, и продолжать прописывать фуфлофероны. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111596 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
| Почитатель: Кто собирается, Евгений? |
Идея витает в воздухе с 2020 года (вновь напоминаю про известное письмо Дворковича, где такой вопрос ставился). Сейчас она обрела второе дыхание и уже начала претворяться в жизнь. Первая ласточка - германская федерация собирается у себя дисквалифицировать за онлайн-баны. |
И этого никак не могу понять. В 2020-м я дудел в ту же трубу, что и вы. И сейчас дудю в неё же. Но чесском тут при чём? Мы на Ригана грешили, и основания были (и вроде бы не на кого больше думать и сейчас).
Или я что-то пропустил - тогда скажите что (этого я и от FIBM прошу-добиваюсь). Или давайте разделять и не мешать в одно: претензии к онлайн-методике чесскома, к его античитинговой политике, и т.д. - и угрозу официальной (в оффлайне) дисквалификации по алгоритмам.
Я стараюсь (не знаю как получается) разделять, и вижу постоянное, настойчивое неразделение. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111597 |
|
|
|
|
Вы вот этот, например, пост читали? Это неразделение?
1. Меня вообще не интересуют внутренние дела площадок, пока они остаются их внутренними делами. Мне не было бы вообще никакого дела до их античитинговой политики, если бы грань между онлайном и настоящими шахматами оставалась столь же чёткой и непреодолимой, как в 2019 году. К сожалению, это не так.
2. Если бы любая методика определения читерства без вещественных доказательств (Ригана, чесскома, чёрта лысого) обеспечивала заявляемую достоверность в 99 и стопятьсот девяток после запятой процентов, её, конечно, было бы совершенно оправдано применять для дисквалификаций в реале. Но достоверность методики определяется соответствующей экспериментальной проверкой, а не чьими бы то ни было одобрительными заявлениями. И даже если таковая будет пройдена, необходимы гарантии от дальнейших злоупотреблений, связанных с изменением кода сертифицированной программы. Между тем дисквалифицировать по онлайн-банам намерены прямо сейчас, когда этот процесс не то что не пройден, а даже не начат. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111598 |
|
|
|
|
Я, если что, противник того, чтобы в оффлайне кого-то дисквалифицировали на основании алгоритмов chess.com или любых других. А то, может, сложилось впечатление.
В официальных турнирах и доказательства должны быть соответствующие |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111599 |
|
|
|
|
| Так Карлсен всю эту волну потому и поднял, что как это так, онлайн читер играет с ним в одном турнире. Я так понимаю, его позиция по вопросу оффлайн дисквала за онлайн читинг очевидна. А ещё мы знаем что влияния у него хватает свою позицию продавливать. В общем, дважды два - четыре. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111600 |
|
|
|
|
Neofelis: | The threshold … to flag a player requires a level of certainty such that the chance of falsely accusing a player is less than one in one thousand. |
Вот это интересно. Имеется в виду на уровне партии? То-есть, если вероятность ошибиться на одной игре 0.001, то тогда имеем что игрок, сыграв 700 партий получает вероятность ложного срабатывания на нем 1-0.999^700=50%. Правильно ли я понял? |
Я так понял, что по совокупности нескольких партий (то есть турнир, или что у них там является достаточным корпусом для оценки).
Если человек сам начинает считать свои проценты, то получается примерно как у Фоменко/Мищенко, ну или как со сметой на содержание царской блохи. Я примерно знаю, как эти 1/1000 получились: они взяли с некоторым запасом свои 0.03% успешных апелляций. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111601 |
|
|
|
|
Почитатель: Или давайте разделять и не мешать в одно: претензии к онлайн-методике чесскома, к его античитинговой политике, и т.д. - и угрозу официальной (в оффлайне) дисквалификации по алгоритмам.
Я стараюсь (не знаю как получается) разделять, и вижу постоянное, настойчивое неразделение. |
А как можно не разделять, если чесском настойчиво пропихивает следующую логику:
-мы имеем алгоритм, который с высокой (высочайшей) точностью ловит читеров на нашей платформе.
-эта высочайшая точность подтверждается словами (не рецензией!) некоего проф. Гарварда, словами (не шахматным анализом!) «я в восхищении» от ряда уважаемых гроссмейстеров;
-эта высочайшая точность подтверждается признаниями в читерстве «кучи» гроссмейстеров.
Разумеется, чесском не говорит прямо о том, чтобы их систему использовали оффлайн. НО возникает вопрос, смогут ли шахматисты устоять от соблазна использовать такую классную систему для бана читеров оффлайн?
Так что нужно говорить не только о том, чтобы «разделять», а и о том, что система, основанная исключительно на выше описанных трёх пунктах-есть полная «хрень». |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111604 |
|
|
|
|
| Почитатель: Не понял. Для выяснения частоты ложноположительных срабатываний алгоритма тестирование с организацией подсказок не требуется. Достаточно эксперимента, предложенного onedrey: запускаем алгоритм на массиве партий докомпьютерной эпохи и смотрим число срабатываний (все они будут ложными). |
Вы ведь, наверное, помните, что их алгоритм учитывает тайминг и переключения между окнами, да?
| Почитатель: (Ещё вариант: на массиве партий движков примерно "человеческого" рейтинга) |
Они должны звенеть как движки. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111605 |
|
|
|
|
Roger: | Почитатель: Не понял. Для выяснения частоты ложноположительных срабатываний алгоритма тестирование с организацией подсказок не требуется. Достаточно эксперимента, предложенного onedrey: запускаем алгоритм на массиве партий докомпьютерной эпохи и смотрим число срабатываний (все они будут ложными). |
Вы ведь, наверное, помните, что их алгоритм учитывает тайминг и переключения между окнами, да?
|
тайминг и переключения между окнами учитывает алгоритм первого уровня? нет, не помню. Вы не ошибаетесь? |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111606 |
|
|
|
|
Чёрный ящик второго уровня - это тот же чёрный ящик первого уровня, только побольше и почернее.
На первом уровне там кот, а на втором - барашек. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111607 |
|
|
|
|
Кстати, я сейчас задумался над истинным смыслом фразы "the chance of falsely accusing a player is less than one in one thousand".
У них там, простите, порядка 10М активных юзеров, да? и 20к банов в месяц? |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111608 |
|
|
|
|
+
Почитатель: Или давайте разделять и не мешать в одно: претензии к онлайн-методике чесскома, к его античитинговой политике, и т.д. - и угрозу официальной (в оффлайне) дисквалификации по алгоритмам.
Я стараюсь (не знаю как получается) разделять, и вижу постоянное, настойчивое неразделение. |
| FIBM: А как можно не разделять, если.. |
It is our hope that this whole situation could have a long-term positive effect, if tackled properly. We propose to launch a dedicated Panel, that would include representatives of the leading chess platforms, Grandmasters, anti-cheating experts and FIDE officers, in order to fight this risk and prevent it becomes a real plague.
Arkady Dvorkovich
FIDE President |
|
|
|
| номер сообщения: 8-84-111609 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Почитатель: Личесс, например, даже по части подсказки Хауэлла ответил: пустяк, такое случается, и случалось множество раз. Опять же, кто-то все равно не поверит, все равно скажет "потому что Карлсен". А по-моему, просто - не формалисты.
Ну, и сам пострадавший тоже сказал: пустяки. |
А теперь представьте себе ровно то же самое, только наоборот - зевнул ферзя Карлсен, а подсказали Народицкому. Боюсь, и с формализмом, и с пустяками дело бы обстояло не совсем симметрично. |
Причём шум поднял бы не Карлсен, а какой-то шахматист из его команды или просто поддерживающий его, вполне возможно, без его ведома. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111610 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
