|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
кто виноват? что делать? в нынешних условиях неизбежно возникает не менее интересный вопрос - а на фуя?!
но если хотите поставить = между онлайном и офлайном, то флаг в руки. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111512 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-84-111513 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-84-111532 |
|
|
|
|
Сторонник_Леко: | Roger: Я, кстати, согласен с радикальным утверждением, что читинг в онлайне должен приравниваться к читингу в офлайне, НО, при условии одинаковых критериев доказательности. |
Ну вот, например, Магнуса поймали. Даже видео есть. Банить будем? Ну глупо это. |
Вы думаете в офлайне за это полагается бан? Будь это какой-нибудь блицтурнир на призы Вечорки (а уровень примерно такой), в худшем случае Хауэлла попросили бы на выход (но скорее попросили бы заткнуться). |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111533 |
|
|
|
|
| Насколько я знаю, в онлайне бан полагается просто за присутствие посторонних в игровом помещении (могу ошибаться, так как крайне далёк от этих дел). |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111534 |
|
|
|
|
Я далёк не менее крайне. Знаю, что это - нарушение Правил Честной Игры, но что за это нарушение полагается на разных платформах, не знаю. Личесс, например, даже по части подсказки Хауэлла ответил: пустяк, такое случается, и случалось множество раз. Опять же, кто-то все равно не поверит, все равно скажет "потому что Карлсен". А по-моему, просто - не формалисты.
Ну, и сам пострадавший тоже сказал: пустяки. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111535 |
|
|
|
|
Vizvezdenec:
Шахматисты хорошо умеют играть в шахматы.
А вот в остальных околошахматных вопросах могут понимать очень мало, да в большинстве своём и понимают очень мало.
|
То есть, гроссмейстерам, играющим на разных онлайн-площадках, высказываться по античитингу на этих площадках, да ещё и сравнивать - не следует, не их это дело.
А разработчикам движков, хотя это вроде бы не их дело тоже - следует.
Вы сами-то себя узнаёте? |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111536 |
|
|
|
|
Почитатель: Личесс, например, даже по части подсказки Хауэлла ответил: пустяк, такое случается, и случалось множество раз. Опять же, кто-то все равно не поверит, все равно скажет "потому что Карлсен". А по-моему, просто - не формалисты.
Ну, и сам пострадавший тоже сказал: пустяки. |
А теперь представьте себе ровно то же самое, только наоборот - зевнул ферзя Карлсен, а подсказали Народицкому. Боюсь, и с формализмом, и с пустяками дело бы обстояло не совсем симметрично. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111537 |
|
|
|
|
Отец Ханса Ниманна, вундеркинда-подростка, оказавшегося в центре скандала с «анальными бусами», защитил его перед лицом изобличающего отчета, в котором он обвиняется в мошенничестве в Интернете «более 100 раз» в соответствии с описанной моделью поведения. как «безудержный».
«Ганс — хороший ребенок, — сказал DailyMail.com его отец Дэвид Ниманн. «Мы любим его и молимся за него каждый день.
— Он дал свой отчет. Он сказал, что его игра говорит сама за себя, и это так», — добавил 56-летний Ниманн. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-84-111538 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Почитатель: Личесс, например, даже по части подсказки Хауэлла ответил: пустяк, такое случается, и случалось множество раз. Опять же, кто-то все равно не поверит, все равно скажет "потому что Карлсен". А по-моему, просто - не формалисты.
Ну, и сам пострадавший тоже сказал: пустяки. |
А теперь представьте себе ровно то же самое, только наоборот - зевнул ферзя Карлсен, а подсказали Народицкому. Боюсь, и с формализмом, и с пустяками дело бы обстояло не совсем симметрично. |
Это - гадание, я в это не хочу играть. Вы считаете, что Карлсен, зевнув ферзя - вот таким вот образом, как Народницкий - мог устроить скандал из-за подсказки? Забудьте на секунду о Ниманне - это на Карлсена похоже? По-моему, не очень. А если бы он не скандалил, то личесс бы сам "проявил инициативу"? Вот за личесс сказать ничего не могу, но как-то тоже сомневаюсь. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111539 |
|
|
|
|
Почитатель: Vizvezdenec:
Шахматисты хорошо умеют играть в шахматы.
А вот в остальных околошахматных вопросах могут понимать очень мало, да в большинстве своём и понимают очень мало.
|
То есть, гроссмейстерам, играющим на разных онлайн-площадках, высказываться по античитингу на этих площадках, да ещё и сравнивать - не следует, не их это дело.
А разработчикам движков, хотя это вроде бы не их дело тоже - следует.
Вы сами-то себя узнаёте? |
А я где-то говорил, что именно вот мне в этих вопросах следует верить?
Не, вроде бы такого не было.
Высказываться по этому вопросу может вообще кто угодно.
Но я не эксперт по ловле читеров и точно такой же не эксперт условный МВЛ. Что он посмотрел на алгоритм чесскома и его нахвалил... Ну молодец.
Крамнику вон тренировку альфазиро показали и он рассказывает в интервью, что хорошо, что нет доступа к нему ни у кого, а то бы у него подготовка была на голову сильнее, хотя на момент интервью там уже и лила и сток на добрую сотню эло сильнее были.
Поэтому приводить в пример, что, дескать, 3-4 гроссам показали код алгоритма чесскома и они восхитились - это, конечно, замечательно, но показывать его нужно не им. И не мне, разумеется. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111540 |
|
|
|
|
Vizvezdenec:
А я где-то говорил, что именно вот мне в этих вопросах следует верить?
|
Вот никто и не верит. Кроме Роджера 
Vizvezdenec:
Поэтому приводить в пример, что, дескать, 3-4 гроссам показали код алгоритма чесскома и они восхитились - это, конечно, замечательно, но показывать его нужно не им. И не мне, разумеется. |
Их больше - тех, кому показывали. Но положительно отзываются не только они (сейчас на уме только Свидлер, с его реакцией на конкретный отчет, но их больше - я просто легко забываю и никогда не запасаюсь "пруфами" для подходящего момента).
Мой главный "пойнт" состоит в том, что показывать больше некому. Не существует "профессионального сообщества специалистов по античитинговым алгоритмам". Специалистов, независимых экспертов, которые могли бы оценить известные методики (в т.ч. методику чесскома) или предложить в качестве "стандарта" свою.
Их нет, и им неоткуда взяться.
Поэтому нам с вами остается (или точнее: не остаётся ничего другого как) прислушиваться к тем оценкам, которые дают не эксперты, а сами шахматисты. В том числе - те, которые никаких методик в глаза не видели, а основываются на своем (не маленьком) опыте в их собственной профессии. Да, они - "заинтересованные лица", очень заинтересованные. И их профессиональная (!) заинтересованность - точно та же, что и заинтересованность ЕГ в борьбе с читингом в оффлайне.
(А вовсе не та "заинтересованность", на которую "намекает" ЕГ. Почему, с какой это стати я должен думать о Свидлере хуже, чем о самом ЕГ?)
P.S. Чёрт, опять последняя фраза запомнится как "главная"? |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111542 |
|
|
|
|
Почитатель:
Мой главный "пойнт" состоит в том, что показывать больше некому. Специалистов, независимых экспертов, которые могли бы оценить известные методики (в т.ч. методику чесскома) или предложить в качестве "стандарта" свою.
Их нет, и им неоткуда взяться.
|
Здесь две главные ошибки.
1. Методика «чесскома» как и любые методики используют приборные показатели+ анализ приборных данных. И утверждать то, что в мире нет специалистов, кто может оценить «методики», очень странно.
2. Есть большие сомнения, что «шахматные бизнесмены» могут считаться специалистами в создании адекватных методик. И эти сомнения связаны не с субъективными представлениями, а с неверным подходом с самого начала:
-закрытость «эмпирической» методики;
-подмена открытости и квалифицированного разбора методики «восхищёнными отзывами трудящихся»;
3. Мне совершенно непонятно, почему нужно с таким упорством нужно «защищать» явно неквалифицированную (по всем параметрам) работу. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111543 |
|
|
|
|
| Почитатель: Поэтому нам с вами остается (или точнее: не остаётся ничего другого как) прислушиваться к тем оценкам, которые дают не эксперты, а сами шахматисты. |
Нет, нам остаётся требовать корректной экспериментальной проверки. "Сами шахматисты" специалистами по статистическому анализу не являются, оценить вероятность ложноположительного результата не могут (уверен, что и специалисты без слепого тестирования не смогут, не говоря уж о дилетантах, которым задурить голову наукообразными рассуждениями обычно довольно легко). А ложноположительный результат в случае дисквалификации - это всё равно что посадить невинного человека в тюрьму. Даже если 90% шахматистов скажут, что "лес рубят - щепки летят", такое всё равно будет недопустимо. Классический пример - лишение евреев Германии гражданства с согласия и одобрения подавляющего большинства сограждан и в полном соответствии с законной процедурой. Менее преступным данный акт от этого не стал.
(Интересно, что и в нашем случае первыми учениками оказались немцы в лице германской федерации). |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111544 |
|
|
|
|
FIBM:
3. Мне совершенно непонятно, почему нужно с таким упорством нужно «защищать» явно неквалифицированную (по всем параметрам) работу. |
А вот и эксперт нашёлся! Их есть у меня, оказывается.
"Явно неквалифицированная (по всем параметрам) работа" - кто ни попадя такого ни в жизнь не напишет, чувствуется твердая рука эксперта.
А почему бы вам не охолонуть немного?
Это где вы увидели с моей стороны (!) "защиту" (чего бы там ни было) ?
Каждый из предыдущих пунктов также вопиёт о том, что вы нонче чего-то того... как это сказал Viz о себе самом? Со сна и выпимши? |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111545 |
|
|
|
|
Ну, оценивать соответствие той или иной работы принятым в науке критериям должен как раз профессиональный учёный. А кто же ещё?
Пожалуй, немного поясню вышеприведённую аналогию. У демократической воли народа в порядочном обществе имеются серьёзные ограничения. Нельзя большинством голосов лишать гражданских прав (как в приведённом мной примере), изгонять (пресловутый остракизм) и т. д. Демократия не есть самодержавие большинства.
Точно так же в шахматах. Мнение сообщества по многим вопросам (например, о контроле времени, о системе розыгрыша чемпионата мира и т. д. и т. п.) должно играть решающую роль. Более того, в вопросе, за что следует дисквалифицировать, а за что нет, мнение сообщества тоже должно играть решающую роль. Но вопрос о достаточной для дисквалификации степени доказательности не подлежит решению большинством голосов, потому что это вопрос правосудия, а правосудие в порядочном обществе не осуществляется большинством голосов. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111546 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Почитатель: Поэтому нам с вами остается (или точнее: не остаётся ничего другого как) прислушиваться к тем оценкам, которые дают не эксперты, а сами шахматисты. |
Нет, нам остаётся требовать корректной экспериментальной проверки. |
Нам этого пива ещё никто в кружку оффлайна не наливал, а мы уже требуем отстоя пены?
Этого - чесскомовского. Мы его обсуждаем.
А налить нам собираются совсем другого пива - разлива Ригана (о котором таких гроссмейстерских отзывов я не помню). |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111547 |
|
|
|
|
| Это неважно. Никакие "отзывы" не важны, когда речь идёт о правосудии. Это так не работает. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111548 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Это неважно. Никакие "отзывы" не важны, когда речь идёт о правосудии. Это так не работает. |
С кем вы ведете речь о правосудии? С Иваном Соколовым?
Я веду речь (как и мои оппоненты) лишь о "качестве" античитерских алгоритмов. О том, что судить об этом качестве некому, кроме как самим игрокам.
А по поводу переноса банов ойнлайн-площадок в "реал" и разговора нет, "точку зрения" Ивана Соколова никто на форуме не поддерживает (ну, может, и было, не запомнил).
И ваше предыдущее - в молоко. Я говорю лишь про то, что мнения, которые мы слышим от профессинальных игроков о методике чесскома, заслуживают нашего внимания, а не отмахивания.
Это когда я говорил что-нибудь похожее на "как скажет большинство" ?
Сто раз повторял противоположное. Об опросах, которые так любит Эмиль: можно спрашивать о предпочтениях между вариантами контроля времени, допустим. По вопросам же принципиального характера ориентироваться на мнение большинства нельзя ни в коем случае. Вот так буквально и писал, и не один раз.
Не надо палить в молоко. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111549 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Ну, оценивать соответствие той или иной работы принятым в науке критериям должен как раз профессиональный учёный. |
профессиональный учёный оценивает работу, которую не видел. И примерно теми же словами, которыми профессиональные литераторы - не читая - "оценивали" "Доктора Живаго".
* * *
Но всё же главное (ещё и ещё раз): работа эта - НЕ научная (или мягче сказать: не настолько научная), чтобы её оценивали профессиональные ученые.
Вся "научная обосноваванность" методики чесскома подтверждается следующим:
- отзыв одного профессора статистики из Гарварда ("подтвердивший, что система обнаружения подсказок работает именно так, как нами задумано" - это всё, что мы знаем об этом отзыве)
- "безоговорочное одобрение Федерации шахмат США после изучения наших методов статистиками ее рейтинговой комиссии".
На первый взгляд может быть непонятно: какое дело Федерации шахмат США до методики чесскома, с чего вдруг 3 июня 2020 года она решила её "одобрить"?
Ответ, на самом деле, очень прост (и я где-то, вспоминаю, про это писал как раз два года назад, но успел забыть): в пандемию федерация США ввела официальные онлайн-рейтинги (кажется, и онлайн-титулы). Остро и срочно требовался античитинг, а никакой другой площадки, готовой "поделиться наработками" в тот момент не нашлось. Хотели чесскомовский метод сравнить с другими в последующем, но было ли продолжение, я не знаю (вообще про эту кампанию с онлайн-рейтингами в США забыл напрочь, сейчас любопытно даже стало, как там с двухлетней практикой применения: неужели обошлось без скандалов?)
Однако! Федерация США опиралась на мнение статистиков. Может, это не менее учёные люди, чем проф. Риган, и при этом - независимые эксперты? Тогда их оценка, возможно, в какой-то степени устроила бы ЕГ и, может быть, даже FIBM? Конечно, ни о каком открытом "обсуждении в научной печати" речи не идёт, но всё-таки?
Я не знаю, кто входил в специальный "подкомитет" статистиков. Но на мой взгляд, их заключение (частично цитирующееся в письме Федерации об одобрении) не столько научное, сколько "практическое" (и в этом оно "созвучно" отзыву профессора из Гарварда).
Процитирую, хотя неленивые могут ознакомиться с полным текстом письма Федерации сами (это пол-странички всего)
“The Chess.com fair play system is a very conservative and well-tested system. The threshold … to
flag a player requires a level of certainty such that the chance of falsely accusing a player is less
than one in one thousand. The system is based on sound statistical techniques and their large
database of online games allows them to thoroughly test any changes to the algorithm. [Chess.com
is] now on the sixth generation of the algorithm and they devote significant resources to both
enhancing the system and reviewing the results. We are confident the system is able to eventually
detect players using computer assistance with very little likelihood of falsely accusing a player.” |
|
|
|
| номер сообщения: 8-84-111555 |
|
|
|
|
Почитатель:
"Явно неквалифицированная (по всем параметрам) работа" - кто ни попадя такого ни в жизнь не напишет, чувствуется твердая рука эксперта.
|
Отвлекаясь от обычного вашего перехода на личности, хочу вам сообщить, что других критериев для методики (алгоритма) определения читерства как стандартные научные (публикации, публичные рецензии экспертного сообщества) у НАС нет.
Все остальное (закрытость методики, отсутствие письменных рецензий с подробным анализом от экспертов) подчеркивает неквалифицированность работы. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111560 |
|
|
|
|
Почитатель: Я говорю лишь про то, что мнения, которые мы слышим от профессинальных игроков о методике чесскома, заслуживают нашего внимания, а не отмахивания.
. |
И здесь неверно. Заслуживает внимания любой подробный анализ (рецензия) методики от профессиональных игроков, от статистиков и др. А мнения («мне нравится», «я в восторге», «полная хрень») внимания НЕ заслуживают, кто бы его не высказывал: хоть Карлсен, хоть «одноглазый любитель». |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111561 |
|
|
|
|
| интересно, сколько подсказок нужно игроку с 2600, чтобы найти комбинацию ? ну, скажем в партии Паравян - Голубов |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111562 |
|
|
|
|
| Почитатель: Вот никто и не верит. Кроме Роджера |
Верю |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111563 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Но вопрос о достаточной для дисквалификации степени доказательности не подлежит решению большинством голосов, потому что это вопрос правосудия, |
во-1, это не вопрос "правосудия", это вопрос уточнения правил одной условно-популярной игры.
| а правосудие в порядочном обществе не осуществляется большинством голосов. |
а во-2, они разумеется только так и решаются: именно поэтому судей в верховном суде сша - 9, присяжных обычно - 12, а законы, которыми руководствуются, приняты коллективным голосованием сотен в парламенте. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111564 |
|
|
|
|
Это не вопрос уточнения правил, это вопрос человеческих судеб - как и всегда в случае с правосудием. Длительная дисквалификация для профессионального шахматиста есть жизненная катастрофа, вполне сравнимая с тюремным заключением.
Для того чтобы дело дошло до оценки доказательств присяжными, уже нужен определённый уровень доказательности. А иначе и обвинение не будет выдвинуто. Секретные алгоритмы, не прошедшие должной проверки, на этот уровень и близко не тянут. Это всё равно что выдвигать обвинение в убийстве на основании мнения гадалки на кофейной гуще. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111565 |
|
|
|
|
| арт.: интересно, сколько подсказок нужно игроку с 2600, чтобы найти комбинацию ? ну, скажем в партии Паравян - Голубов |
Совсем не нужно подсказок, да и 2600 не нужно. Нужно вдохновение. При случае и трёхсотник может так навесить. Главное, увидеть идею мата пешкой с g5. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111566 |
|
|
|
|
| арт.: интересно, сколько подсказок нужно игроку с 2600, чтобы найти комбинацию ? |
Одна: сообщник должен дать знать, что есть комбинация. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111567 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Для того чтобы дело дошло до оценки доказательств присяжными, уже нужен определённый уровень доказательности. А иначе и обвинение не будет выдвинуто. |
какое "обвинение"? откуда это безумное желание мыслить незнакомыми категориями уголовного права?
присяжные решают вопрос судеб (вплоть до натурального банкротства, что уж всяко понеприятнее дисквалификаций) в обычных гражданских процессах. простым большинством голосов. так устроен мир. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111568 |
|
|
|
|
| Читерство - это разновидность мошенничества, а не банкротства. Что такое для шахматиста остаться без шахмат, вы понимать не можете, да и не надо вам ничего объяснять. По совокупности характера деяния и тяжести наказания доказательность для дисквалификации требуется на уровне уголовного, а не гражданского процесса - в точности как в случае с допингом. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-111569 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
