ChessPro online

Шахматы и деньги

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

62

Cube2

23.05.2018 | 08:27:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
раскулачить шахматюг!

нынешняя точка в карьере Грищука, как case-study многолетних социально-экономических процессов
номер сообщения: 8-65-85562

63

masterd

кмс
Москва

23.05.2018 | 09:02:13
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey: Господи, какая пятиминутка ненависти! Про 17-й год особенно доставило.
Вы правы. Про 17 год это был перебор.
Но про то, что когда проклятые коммунисты перестали мучать советских гроссмейстеров, почему то у Российских шахматистов реально упали результаты? Это таки правда. Крыть нечем. И ведь реально нечем крыть - Каспаров и Крамник птенцы гнезда Ботвинникова, их тренировали и учили те, кто получали проклятые блага от номенклатурной кормушки, получали то, что не додавалось работягам. А кто из гроссов помоложе? Уже и не чемпионы мира и даже олимпиад уже не выигрывают.
Единственное светлое пятно за 30 лет, после СССР - результат Карякина с великим Карлсеном. Но... именно в этом случае проклятые наследники коммунистов, авторитарный олигархат вложили деньги и до великой победы оставалось всего полшага.
Так, что если сравнивать раньше при тоталитаризме и сейчас при разгуле демократии - раньше наши шахматные маэстро были лучшими из лучших, а теперь просто они просто часто бывают в списке в топ -10 и то слава Богу. Могло и этого не быть.

__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
номер сообщения: 8-65-85563

64

saluki

23.05.2018 | 09:25:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey: Господи, какая пятиминутка ненависти! Про 17-й год особенно доставило.

интересно, что в русском языке именно "пятиминутка ненависти" является устойчивым оборотом, хотя в оригинале были двухминутки; вот не понимал оруэлл нашего тонкого устройства, и того, что в две минуты тут никто не уложится
номер сообщения: 8-65-85565

65

LB


Петербург

23.05.2018 | 09:42:31
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
bvolk:
LB: А теперешние супер заработки 'первой десятки' - явление нездоровое, которое долго продлиться не может.


Почему нездоровое?


Потому что любовь к деньгам и любовь к шахматам - вещи разные. И попытки заменить одно другим добром не кончаются.
номер сообщения: 8-65-85568

66

saluki

23.05.2018 | 09:43:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Потому что любовь к деньгам и любовь к шахматам - вещи разные. И попытки заменить одно другим добром не кончаются.

ни одной не вижу причины, почему бы этим двум любовям не жить в одном человеке
номер сообщения: 8-65-85569

67

LB


Петербург

23.05.2018 | 10:17:56
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
LB: Потому что любовь к деньгам и любовь к шахматам - вещи разные. И попытки заменить одно другим добром не кончаются.

ни одной не вижу причины, почему бы этим двум любовям не жить в одном человеке


Я тоже
номер сообщения: 8-65-85570

68

Cube2

23.05.2018 | 10:22:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
LB: Потому что любовь к деньгам и любовь к шахматам - вещи разные. И попытки заменить одно другим добром не кончаются.

ни одной не вижу причины, почему бы этим двум любовям не жить в одном человеке

Надо же, столько лет прошло и всё ещё приходится объяснять, что это норм когда человек хочет заниматься любимым делом И получать за это много денег. и что вообще нормальная желаемая ситуация это когда нет в этом вопросе или-или.
номер сообщения: 8-65-85571

69

Почитатель

23.05.2018 | 10:30:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Намного примечательнее, когда в одном человеке уживаются любовь к шахматам и "любовь" к шахматным гроссмейстерам.
номер сообщения: 8-65-85572

70

mickey

23.05.2018 | 10:32:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
Но про то, что когда проклятые коммунисты перестали мучать советских гроссмейстеров, почему то у Российских шахматистов реально упали результаты? Это таки правда. Крыть нечем.

Причина повышения конкуренции настолько известна и элементарна, что даже повторять неудобно: компьютеры, интернет, доступность информации, распространение шахмат по всему миру. Ну и распад СССР: советская шахматная школа - это и Украина, и Грузия, и Армения, которые теперь с Россией в шахматах конкурируют (Азербайджан - это особая статья, там в советское время уровень был не очень высок, а рывок произошел уже в 21 веке).
номер сообщения: 8-65-85573

71

saluki

23.05.2018 | 10:48:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey: (Азербайджан - это особая статья, там в советское время уровень был не очень высок, а рывок произошел уже в 21 веке).

а каспаров?
номер сообщения: 8-65-85574

72

mickey

23.05.2018 | 10:55:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
mickey: (Азербайджан - это особая статья, там в советское время уровень был не очень высок, а рывок произошел уже в 21 веке).

а каспаров?

Был исключением, других шахматистов гроссмейстерского или близкого уровня в Азербайджане не было (уже позже усилился Магеррамов).
номер сообщения: 8-65-85575

73

Обережний герой

кмс
Харьков

23.05.2018 | 11:12:04
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Раскулачивание против шахматюг не очень поможет,
ну изымешь у них нетрудовые доходы,
а они опять за своё возьмутся.
Тут именно что головы сворачивать,
хотя эта прослойка так ничтожна,
что дажен в семнадцатом пролетариат и нарождающаяся коммунистическая бюрократия на неё смотрели сквозь пальцы.
Может потому, что Ленин шахматы любил.

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 8-65-85576

74

Evgeny Gleizerov

23.05.2018 | 11:38:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
bvolk:

А что же вы-то, шахматяги? С середины "нулевых"должно было прочно встать на крыло поколение, родившееся в 80-ых и получивших становление в 90-ых, т.е. в то время, когда "дармоедство" отменили, и всё стало по-честняшке. И сколько раз с этого времени российские шахматяги Олимпиады выигрывали?


Ваш эмоциональный спич к моей скромной реплике отношения не имеет, но на единственное конкретное высказывание отвечу. Не уверен, что Вам это нужно и интересно, но, возможно, заинтересует других коллег.

Советская шахматная школа базировалась на том, что шахматы в СССР были одной из лучших возможных профессий - даже если ты не поднимался выше мастера. Случаи, когда способный юный шахматист отказывался от профессиональной шахматной карьеры, были чрезвычайно редки. Такое положение создавало мощнейший "средний слой", и те, кто побеждал в этой тяжелейшей внутренней конкуренции (а только это и давало выход на международную арену), достигали огромной практической силы. Не прошедшим через это горнило зарубежным гроссмейстерам, кроме уникального гения Фишера, бороться с этими "железнобокими" было трудно. В наше время на аналогичной базе возникла китайская шахматная школа.

Конечно же, данная ситуация была глубоко ненормальной. Вне рамок специфического советского общества шахматы среднего уровня не могут и не должны быть сколько-нибудь привлекательной профессией для людей со стандартными жизненными приоритетами (с нестандартными - могут, но много ли таких?). Современные российские юные дарования, как и их сверстники по всему миру, в большинстве случае предпочитают не связывать свою жизнь с шахматами. А значит, упомянутого мной могучего "среднего слоя" более не существует, как не существует его нигде в мире, кроме разве что Китая.

Китайская шахматная школа, тем не менее, не достигла того же уровня, как советская (во всяком случае, в мужских шахматах), почему - отдельный вопрос. Таким образом, ситуация в мировых шахматах вернулась на круги своя. Вновь, как и до возникновения советской шахматной школы, за мировое первенство борются отдельные выдающиеся шахматисты, страна происхождения которых особого значения не имеет. И это нормально.
номер сообщения: 8-65-85577

75

Cube2

23.05.2018 | 11:55:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
интересный анализ, Евгений!

небольшой вопрос по одному моменту - скажем простой мастер в Москве в 60-70-х (который особо не блистал в отборах и в финал чемпионата СССР не отбирался) жил лучше чем допустим хороший инженер? не спорю ни с чем, просто интересно.

то есть, государство платило этому мастеру хорошую стипендию + тренировка в "Дворцах Пионеров" + частные уроки > зарплата хорошего инженера/врача?
номер сообщения: 8-65-85578

76

Почитатель

23.05.2018 | 12:03:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey:
masterd:
Но про то, что когда проклятые коммунисты перестали мучать советских гроссмейстеров, почему то у Российских шахматистов реально упали результаты? Это таки правда. Крыть нечем.

Причина повышения конкуренции настолько известна и элементарна, что даже повторять неудобно: компьютеры, интернет, доступность информации, распространение шахмат по всему миру. Ну и распад СССР: советская шахматная школа - это и Украина, и Грузия, и Армения, которые теперь с Россией в шахматах конкурируют (Азербайджан - это особая статья, там в советское время уровень был не очень высок, а рывок произошел уже в 21 веке).

Дополнительно: реально упавшие результаты (в 90-х) - это когда все призы во всех опенах пошли в Россию и прочий бывший СССР.
номер сообщения: 8-65-85579

77

Evgeny Gleizerov

23.05.2018 | 12:10:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Cube2: интересный анализ, Евгений!

небольшой вопрос по одному моменту - скажем простой мастер в Москве в 60-70-х (который особо не блистал в отборах и в финал чемпионата СССР не отбирался) жил лучше чем допустим хороший инженер? не спорю ни с чем, просто интересно.

то есть, государство платило этому мастеру хорошую стипендию + тренировка в "Дворцах Пионеров" + частные уроки > зарплата хорошего инженера/врача?


Стипендию мастерам не платили. Её даже не всем гроссмейстерам платили, а только членам сборной СССР. Оплачиваемые частные уроки были в те времена большой редкостью.

Однако же многие мастера трудились "подснежниками" - то есть числились на каких-то должностях, но на работу не ходили, а выступали в соревнованиях за родной завод.

Были и другие источники дохода, которые современному человеку и вообразить трудно. Например, я, будучи студентом - кандидатом в мастера, регулярно принимал участие в турнирах с кандидатской нормой. Происходило это так: с кандидатами я партии расписывал вничью (расписывал в прямом смысле, просто составляли бланки), а перворазрядникам давал сеанс с часами. За это мне давали полагавшиеся участникам талоны на питание, которые я с небольшой маржой обменивал в ресторане на деньги. Таким образом, за несколько часов работы выходило рублей тридцать - почти месячная студенческая стипендия.

Ну, и дело не только в деньгах. Шахматисту в СССР жилось привольнее, чем большинству советских людей. Опять же, многочисленные путешествия за госсчёт, пусть для подавляющего большинства лишь по СССР - это тоже чего-то стоит. И, наконец, социальный статус. Быть шахматистом было, безусловно, престижно. Даже на областном уровне - о лучших местных шахматистах регулярно писали в газетах, показывали по местному ТВ и т. д. Хорошему инженеру (при том, что его работа была намного общественно полезнее) это и не снилось.
номер сообщения: 8-65-85580

78

LB


Петербург

23.05.2018 | 12:12:10
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov:

Советская шахматная школа базировалась на том, что шахматы в СССР были одной из лучших возможных профессий - даже если ты не поднимался выше мастера.


Интересно, почему? Ведь мастеров, которые могли жить одними шахматами было мало, очень мало.
номер сообщения: 8-65-85581

79

Evgeny Gleizerov

23.05.2018 | 12:15:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Evgeny Gleizerov:

Советская шахматная школа базировалась на том, что шахматы в СССР были одной из лучших возможных профессий - даже если ты не поднимался выше мастера.


Интересно, почему? Ведь мастеров, которые могли жить одними шахматами было мало, очень мало.


При желании жить одними шахматами мог практически любой мастер. Большинство из них (из нас) так и делали.
номер сообщения: 8-65-85582

80

Почитатель

23.05.2018 | 12:20:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Cube2:

то есть, государство платило этому мастеру хорошую стипендию + тренировка в "Дворцах Пионеров" + частные уроки > зарплата хорошего инженера/врача?

Частные уроки? В 60-70-х ?!
.......................................
Дворцов пионеров на всех мастеров не могло хватить.
Не стипендия, а должность "инструктора по спорту" или что-нибудь в этом роде.

Зарплата "хорошего инженера" зависела от того, где (в какой отрасли) хорошему инженеру посчастливилось работать. Но зарплата "хорошего врача"?!

Короче, если убрать "хорошего", то вопрос нормальный. И ответ, я думаю, в некоторых случаях утвердительный. Но далеко не во всех.

UPD
Есть совпадения с ответом Е.Г.
номер сообщения: 8-65-85583

81

Jacob08

Копенгаген

23.05.2018 | 12:28:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov: Китайская шахматная школа, тем не менее, не достигла того же уровня, как советская (во всяком случае, в мужских шахматах), почему - отдельный вопрос.

Возможно ввиду несравнимо меньшего охвата населения Китая.

Jacob08:Где-то читал, что в Китае от силы 200-300.000 человек поверхностно знают правила и вообще слышали о классических шахматах - 99,99% населения понятия о них не имеет. Разумеется иначе обстоит дело с популярностью сянци (китайских шахматах).
номер сообщения: 8-65-85584

82

Cube2

23.05.2018 | 12:35:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov: Были и другие источники дохода, которые современному человеку и вообразить трудно. Например, я, будучи студентом - кандидатом в мастера, регулярно принимал участие в турнирах с кандидатской нормой. Происходило это так: с кандидатами я партии расписывал вничью (расписывал в прямом смысле, просто составляли бланки), а перворазрядникам давал сеанс с часами. За это мне давали полагавшиеся участникам талоны на питание, которые я с небольшой маржой обменивал в ресторане на деньги. Таким образом, за несколько часов работы выходило рублей тридцать - почти месячная студенческая стипендия.

офигеть.

спасибо за такой развернутый ответ, Евгений. про социальный статус и привольность жизни гроссов конечно знал, но что и у мастеров это было (пусть и в меньших масштабах) - любопытно.

Про "подснежников" - читал во всяких интервью, но думал, что это в основном на армейской службе практиковалось (как, кажется, упоминалось в интервью Голдина и Дорфмана здесь на сайте).

Почитатель:
Не стипендия, а должность "инструктора по спорту" или что-нибудь в этом роде.



Зарплата "хорошего инженера" зависела от того, где (в какой отрасли) хорошему инженеру посчастливилось работать. Но зарплата "хорошего врача"?!

врачи значительно больше получали?

зы. "хороший" я в плане - не сразу после учебы, а со стажем и хорошими показателями в своей области.
номер сообщения: 8-65-85585

83

Cube2

23.05.2018 | 12:42:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
Частные уроки? В 60-70-х ?!

понятно, что не официально, с квитанцией, но как хорошо описано в примере ув. Евгения с талонами - люди крутились. поэтому вполне можно допустить, что если подобные расписные турниры имели место, то и частные уроки за деньги тоже.
номер сообщения: 8-65-85586

84

LB


Петербург

23.05.2018 | 12:42:36
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov:
LB:
Evgeny Gleizerov:

Советская шахматная школа базировалась на том, что шахматы в СССР были одной из лучших возможных профессий - даже если ты не поднимался выше мастера.


Интересно, почему? Ведь мастеров, которые могли жить одними шахматами было мало, очень мало.


При желании жить одними шахматами мог практически любой мастер.


Извините, но в Ленинграде 70-тых таких было не более десятка, и Советская шахматная школа базироваться на них не могла.
номер сообщения: 8-65-85587

85

mickey

23.05.2018 | 12:51:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну, я по возвращении из армии честно работал тренером в клубе им. Петросяна и искал других приработков. Правда, уже через несколько месяцев появилась возможность выезжать за границу, и началась совершенно другая жизнь.
номер сообщения: 8-65-85588

86

Evgeny Gleizerov

23.05.2018 | 12:54:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Evgeny Gleizerov:
LB:
Evgeny Gleizerov:

Советская шахматная школа базировалась на том, что шахматы в СССР были одной из лучших возможных профессий - даже если ты не поднимался выше мастера.


Интересно, почему? Ведь мастеров, которые могли жить одними шахматами было мало, очень мало.


При желании жить одними шахматами мог практически любой мастер.


Извините, но в Ленинграде 70-тых таких было не более десятка, и Советская шахматная школа базироваться на них не могла.


Вполне возможно, что в Москве и Ленинграде ситуация была иной, тут я, честно говоря, не очень в курсе. Действительно, там мастеров было слишком много. В провинции было так, как я написал.
номер сообщения: 8-65-85589

87

Evgeny Gleizerov

23.05.2018 | 12:57:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Cube2:
Почитатель:
Частные уроки? В 60-70-х ?!

понятно, что не официально, с квитанцией, но как хорошо описано в примере ув. Евгения с талонами - люди крутились. поэтому вполне можно допустить, что если подобные расписные турниры имели место, то и частные уроки за деньги тоже.


Частные уроки, конечно, бывали, но, как правило, не за деньги, а за определённые услуги со стороны родителей ученика. Знаете такое советское слово "блат"?

И, кстати, турниры, о которых я упоминал, были вовсе не расписные и не сплавные. Я был сильным кандидатом, несменяемым чемпионом области, и сеансы выигрывал почти под ноль. Другим кандидатам давать такой сеанс было трудно, они просто играли по турам. Нередко в этих турнирах выполнить норму не удавалось никому.
номер сообщения: 8-65-85590

88

Cube2

23.05.2018 | 13:05:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
да, конечно знаю :). ответ понятен.
номер сообщения: 8-65-85591

89

mickey

23.05.2018 | 13:11:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov:
Вполне возможно, что в Москве и Ленинграде ситуация была иной, тут я, честно говоря, не очень в курсе. Действительно, там мастеров было слишком много. В провинции было так, как я написал.

Могу подтвердить, что в Москве большинство мастеров было любителями и имело основную работу, а если в шахматах, то реально преподавали.
номер сообщения: 8-65-85592

90

Evgeny Gleizerov

23.05.2018 | 13:19:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey:
Evgeny Gleizerov:
Вполне возможно, что в Москве и Ленинграде ситуация была иной, тут я, честно говоря, не очень в курсе. Действительно, там мастеров было слишком много. В провинции было так, как я написал.

Могу подтвердить, что в Москве большинство мастеров было любителями и имело основную работу, а если в шахматах, то реально преподавали.


А вот в РСФСР мастер, имевший работу вне шахмат (реальные тренеры, конечно, были), был редкостью. И это всегда с удивлением отмечалось: а вот такой-то там-то работает.

Поясню для тех, кто моложе нас с тобой: в советском спорте Москва и Ленинград имели статус союзных республик, а большинство соревнований, в которых играли мастера, имели республиканский уровень. Поэтому московские и питерские мастера редко пересекались на соревнованиях с мастерами остальной РСФСР - только если удавалось выйти в полуфинал чемпионата СССР. Поэтому мне прекрасно известна ситуация в РСФСР, тебе - в Москве, но не наоборот.
номер сообщения: 8-65-85593

91

Почитатель

23.05.2018 | 13:31:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Cube2:

Зарплата "хорошего инженера" зависела от того, где (в какой отрасли) хорошему инженеру посчастливилось работать. Но зарплата "хорошего врача"?!

врачи значительно больше получали?

зы. "хороший" я в плане - не сразу после учебы, а со стажем и хорошими показателями в своей области.

Да-да, в части зарплаты врачи и школьные учителя всегда лидировали. С большим отрывом.
Вы это всерьез спрашиваете? Я просто своим ушам не верю, извините. Тяжело представить, практически невозможно - что всерьез: это надо быть как-то уж ОЧЕНЬ "не в курсе".

Стаж, квалификация - особого значения не имели. (На производстве - тоже. Только отдельные, уникальные специалисты - о чем тут писал товарищ - могли иметь особые условия)
номер сообщения: 8-65-85594