Дин обыграл в матче (на тай-брейке) Непомнящего, который выиграл 2 подряд ТП.
До этого Дин занял 2-е место в ТП - да, повезло, но без этого никуда, однако занял же.
При этом в истории был Эйве, который вроде как не был претендентом №1 на матч с Алехиным, был тот же Петросян, который в Кюрасао не без везения занял 1-е место, был Спасский, который стал чемпионом в отсутствии Фишера, и т.д. и т.п.
garrj1972: ...фактический Карпов объективно был 2 номер за Фишером...
Ну так сейчас фактически Гукеш тоже №2, тут и выигранные турниры, и Олимпиада, и выигранный ТП, и выигранный Матч. Может даже №1 в классике, Карлсен-то как-то не активен в ней.
При чем тут Эйве ?Макс? Вы сравнили Гукеша с Карповым ,я наглядно показал ,что это и близко не так, все остальное Ваши домыслы, Гукеш № 2? Нет разумеется Гукеш № 5 ;) смотрите рейтинг лист
тут и выигранные турниры
Какие?
При этом в истории был Эйве, который вроде как не был претендентом №1 на матч с Алехиным, был тот же Петросян, который в Кюрасао не без везения занял 1-е место, был Спасский, который стал чемпионом в отсутствии Фишера, и т.д. и т.п.
Это-то при чем , во первых это все в кучу, три совершенно разных случая, во вторых к нашему спору это вообще не имеет отношения.
вся история шахмат как бы свидетельствует о том что всякой хрени (и вероятной, и невероятной, и прекрасно объяснённой по итогу) было немало примерно всегда, мечты о том чтобы в спорте всегда выигрывал фаворит одновременно несбыточные и идиоцкие по десятку разных причин.
И у разных людей с разными приоритетами есть любимые и нелюбимые чемпионы согласно личным критериям-приоритетам, а иногда и вопреки им.
Ну и отдельно можно любить-не любить подобные споры о том чья справедливость важнее, нормальнее и правильнее.
Я, например, люблю шахматы в том числе и за то что есть таблица, есть результат (здесь Родос - здесь прыгай) и их невозможно отменить голосованием болельщиков или чьим-то экспертным мнением.
Ещё как можно. Я сам дважды входил в апелляционные комитеты, которые единогласно утверждали решение арбитра о 0:0 за сплав в последнем туре. Именно по мотивам "экспертного мнения", полностью совпавшего у судьи и всех четырёх членов АК.
Но, конечно, санкция за читерство совсем другая, и, соответственно, тут требуется более высокий уровень доказательности.
Evgeny Gleizerov: Ещё как можно. Я сам дважды входил в апелляционные комитеты, которые единогласно утверждали решение арбитра о 0:0 за сплав в последнем туре. Именно по мотивам "экспертного мнения", полностью совпавшего у судьи и всех четырёх членов АК.
Но, конечно, санкция за читерство совсем другая, и, соответственно, тут требуется более высокий уровень доказательности.
ну вот кстати такие решения - интересный и не такой больной вопрос как про читерство, можно спокойно поговорить. ИМХО непонятно больше пользы или вреда. Ну то есть бывают предельно простые случаи, когда игроки не просто сплавляют один другому, а делают ето с подчёркнутым цинизмом - но даже и тогда я не хочу вставать на сторону судьи с решением 0-0 (как это было в случае пляски конями Дубова с Непо). Потому что правоприменение ИМХО обязано быть одним на всех - и если вы не наказываете Мага с Накой или сестёр Музычук (и дальше длинный список) - то и тут лезть не должны, ибо уж очень лицемерно смотрится (то есть вред шахматам наносят и те и ети, сложно оценить кто больше)
А есть ведь ещё и сплавщики, которые делают всё "прилично" - и тут судейский произвол по-моему пострашнее будет, нельзя же запрещать игрокам "случайно" попадать в один результат из трёх - вы ж сами их прожеребили, сами и виноваты. Списать на компутерную жеребьёвку не выйдет - на то и нужны по-хорошему судьи чтоб таких ситуаций не допускать (а это тоже не всегда возможно).
Идеальным решением тут будет только олимпийская система - но она не очень-то популярная несмотря на.
garrj1972: При чем тут Эйве ?Макс? Вы сравнили Гукеша с Карповым ,я наглядно показал ,что это и близко не так, все остальное Ваши домыслы, Гукеш № 2? Нет разумеется Гукеш № 5 ;) смотрите рейтинг лист
Вы сказали что Гукеш стал чемпионом только благодаря...
Я сказал, что по такой логике и про Карпова можно сказать, что он стал чемпионом только благодаря...
В ответ Вы привели в пример последующие достижения Карпова. При чём тут последующие достижения Карпова в ранге ЧМ, когда мы говорим, кто как стал чемпионом мира?
Я не сомневаюсь в величии Карпова, я говорю что на момент завоевания звания ЧМ к Карпову тоже были вопросы. Всё. Карпов со временем убедительно ответил на эти вопросы. Посмотрим как сможет ответить Гукеш.
bazar:cНу то есть бывают предельно простые случаи, когда игроки не просто сплавляют один другому, а делают ето с подчёркнутым цинизмом - но даже и тогда я не хочу вставать на сторону судьи с решением 0-0 (как это было в случае пляски конями Дубова с Непо).
Расписная ничья, как бы она ни была оформлена, с точки зрения игрока не имеет ничего общего со сплавом. Аналогия абсолютно неуместна.
Разумеется, 0:0 ставится только в случае "подчёркнутого цинизма". Иначе доказательств недостаточно даже для "highly likely".
ну, наверно я ненастоящий игрок (хотя играл в существенно большее количество игр). Для меня ничья один из трёх возможных результатов, отличия между ними непринципиальные (а вот 0-0 результат невозможный, отличие принципиальное). С остальным скорее согласен.
Вероятно, принятого определения понятию "стиль игры шахматиста" действительно не существует.
(Не знаю, имеется ли соответствующая статья в "Шахматном Словаре". Свои книги я, кстати, отдал недавно Шахматной школе Яна Непомнящего, а журналы М.Амманазарову - спасибо Иглу за номер телефона)
Интуитивно же мы примерно понимаем о чем речь, разницу между стилем Петросяна и стилем Таля даже я - коряво и неуклюже - могу попробовать изложить. Когда говорится, что "стиль игры - это не рубашка", что это "кожа", это, опять-таки, согласуется с нашими представлениями о стиле.
Стиль "зрелого Таля", положим, уже отличался от стиля "раннего Таля", но это же прошли годы.
Про то, чтобы смену матчевой стратегии Каспарова в матче-84 как-то связывали с изменением стиля, слышать не приходилось. Сменить игровую стратегию при счете 0-4 в безлимитном матче было решением мудрым (и одновременно - вынуждаемом обстоятельствами). Каспаров заиграл по-другому, но это была другая игра всё того же Каспарова, а не Каспарова-2. Каспаров "поменял рубашку", условно говоря.
Определения "стиля игры" я, конечно, не знаю, но вот что я знаю точно (вернее: точно помню). Что между понятиями "стиль игры шахматиста" и "манера игры" существует принципиальная разница. О том, в чем заключается эта разница, я читал когда-то страшно давно - но некоторые вещи своей неожиданностью врезаются в нашу память на всю жизнь (даже если к нашей жизни никакого отношения вообще не имееют).
Читал, видимо, в "64" - а где ещё? И материал носил характер, если правильно припоминается, не личного мнения, не "в порядке дискуссии", а вполне "методический": разъяснялись различия как бы известные, но зачастую ускользающие (что приводит к смешиванию двух разных понятий в "повседневном" их употреблении).
Адресовался текст квалифицированному читателю, конечно, но доступен был и мне, я из него кое-что понял тогда - но ничего не помню, разумеется: только сам навсегда врезавшийся факт.
Не помню, но про факт знаю.
А зная (хотя и ничего не помня), могу предполагать, например, что манера игры как раз сродни "рубашке". Манеру игры меняют намеренно и специально - на предстоящий турнир, например. (И даже на одну партию. "Сегодня он играл в несвойственной ему манере").
"При счете 0-4 Каспаров решил избрать новую матчевую стратегию и стал играть в иной игровой манере, чем в начале матча" - это звучит нормально, это бы я понял.
P.S.
Да, это в значительной степени моё "крючкотворство", согласен.
Уж очень зыбкие и смутные тут различия. Игрок в Вейке, где надо вырубать "хвост", играет лихо, дерзко, готов порой пойти на объективно не вполне оправданный, но с игроцкой точки зрения перспективный риск. Тот же игрок в турнире, в котором большинство участников по мастерству ему ничуть не уступают, а по опыту многие его намного превосходят, играет сдержанно, стремясь в первую очередь к надежности, безопасности, минимальному риску. Стиль он поменял или манеру?
Pirron: Уж очень зыбкие и смутные тут различия. Игрок в Вейке, где надо вырубать "хвост", играет лихо, дерзко, готов порой пойти на объективно не вполне оправданный, но с игроцкой точки зрения перспективный риск. Тот же игрок в турнире, в котором большинство участников по мастерству ему ничуть не уступают, а по опыту многие его намного превосходят, играет сдержанно, стремясь в первую очередь к надежности, безопасности, минимальному риску. Стиль он поменял или манеру?
стиль так точно нельзя поменять. Хотите - манеру, хотите - ещё что, но не стиль
Стиль нельзя поменять в одночасье, это требует серьезной работы, на такое изредка решаются, а успехи случаются еще реже.
(Примеров не просите)
Вам, Пиррон, легко ли поменять походку? Не для того, чтобы сыграть роль (профессора Плейшнера, например) - вот «войти в образ» похоже на изменить манеру. Изменить собственную походку навсегда - это работа, и это похоже на изменение стиля игры.
Стиль - органичен, манера - присуща.
garrj1972: При чем тут Эйве ?Макс? Вы сравнили Гукеша с Карповым ,я наглядно показал ,что это и близко не так, все остальное Ваши домыслы, Гукеш № 2? Нет разумеется Гукеш № 5 ;) смотрите рейтинг лист
Вы сказали что Гукеш стал чемпионом только благодаря...
Я сказал, что по такой логике и про Карпова можно сказать, что он стал чемпионом только благодаря...
В ответ Вы привели в пример последующие достижения Карпова. При чём тут последующие достижения Карпова в ранге ЧМ, когда мы говорим, кто как стал чемпионом мира?
Я не сомневаюсь в величии Карпова, я говорю что на момент завоевания звания ЧМ к Карпову тоже были вопросы. Всё. Карпов со временем убедительно ответил на эти вопросы. Посмотрим как сможет ответить Гукеш.
Макс где здесь последующие достижения??? О чем Вы???
Фишер да, что касается остального нет, приравнивать болезнь Дина к возрасту Корчного неразумно, там были еще Полугаевский и Спасский(тоже вполне здоровые), был выигранный межзональный турнир и множество других соревнований, фактический Карпов объективно был 2 номер за Фишером ,а топ гроссмейстером он стал еще в 71 году выиграв мемориал Алехина вместе со Штейном, Карпов являлся обладателем шахматного Оскара 73 и 74 годов
Почитатель: Стиль нельзя поменять в одночасье, это требует серьезной работы, на такое изредка решаются, а успехи случаются еще реже.
(Примеров не просите)
Вам, Пиррон, легко ли поменять походку? Не для того, чтобы сыграть роль (профессора Плейшнера, например) - вот «войти в образ» похоже на изменить манеру. Изменить собственную походку навсегда - это работа, и это похоже на изменение стиля игры.
Стиль - органичен, манера - присуща.
Что касается походки ,то мне кажется Гриценко не повторим
Что касается стиля то вот с этим я вполне могу согласиться
Почитатель Про то, чтобы смену матчевой стратегии Каспарова в матче-84 как-то связывали с изменением стиля, слышать не приходилось. Сменить игровую стратегию при счете 0-4 в безлимитном матче было решением мудрым (и одновременно - вынуждаемом обстоятельствами). Каспаров заиграл по-другому, но это была другая игра всё того же Каспарова, а не Каспарова-2. Каспаров "поменял рубашку", условно говоря.
garrj1972: По сути последнего поста я и не спорил, а что это доказывает? Что касается Алехина очевидно он играл в теже шахматы что и обычно просто на более низком уровне в следствии плохой формы.
Обоснуйте, что Алехин играл в "те же шахматы". Что под этим подразумевается?
В том турнире было много туров, 4 круга, он во всех партиях играл в своём фирменном стиле, но на более низком уровне?
По мне, это очень тонкие материи, тут может судить кто-то типа Каспарова, и то могут быть разные мнения.
Я процитировал мнение самого Алехина из него явствует, что в свете плохой формы он изменил стратегию на турнир, вся остальная дискуссия в данном случае не имеет смысла все сказал сам 4 чемпион мира.
Он изменил стратегию, да. Только в чём это выражается? Пребывая в плохой форме и меняя стратегию на турнир, шахматист начинает играть по-другому, о чём Алехин и говорит в предисловии к сборнику турнира.
Алехин играл творчески, это был его обычный стиль, именно классическая позиционная игра, но очень творческая, с акцентом на инициативу.
А вследствие плохой формы, он был вынужден поменять свой обычный стиль или манеру, называть можно как угодно, и вынужден был играть более сухо, строго на результат, пытаясь достать и обогнать Нимцовича.
...шахматное мышление требует удвоенного напряжения нервов и гораздо большей затраты времени, чем обычно, вследствие чего гораздо быстрее утомляет, и когда только в крайне редких случаях возможна внутренняя гармония творчества...
Своеобразно интересно такое мнение от шахматиста, который в самой (пока, дай ему бог здоровья) главной партии своей жизни, не включая голову, пошел на известный ему вариант, в котором не сумел вытянуть хоть кровь с носу необходимую ничейку.
В этом интервью Андрей Есипенко, подробно и вполне откровенно рассказывает о своих неудачах последнего тура на Мэне и в Москве, анализирует причины и рассказывает ,как настраивался на последнею партию в Катаре, во всех этих рассуждениях Билли нет не грамма взгляда свысока, вообще в разговоре он очень откровенен в целом, а шортс вырванный из контекста ни о чем не говорит, впрочем Вы конечно лучше знаете ,как играть решающую партию в последнем туре, жаль что Вас не было рядом с Карповым в Севилье или рядом с Леко в Бриссаго, тогда глядишь и шахматная история пошла бы иным путем
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.
Шота́ Руставе́ли
Непонятно, о чем пурга.
Не было ни слова ни об искренности Есипенко, ни о Карпове или Севелье, и, тем более, не об умении Билли сражаться в тигровой шкуре.
А о приведенном Бледным, но почтенным Всадником, мнении одного гроссмейстера, промахнувшегося в подготовке к важнейшей партии, об особенностях игры другого гроссмейстера. В котором Есипенко подчеркивает именно способность Эригаси к точечной дебютной подготовке к конкретному сопернику.
Просто Билли так строг к этому гроссмейстеру за ту партию....непонятно почему Андрей не имел право ,во вполне корректной форме оценить игру Эригаиси отвечая на заданный вопрос? Или то поражение от Гири лишает его в Ваших глазах права оценивать критический чью либо игру? Что касается пурги, то я уже отвечал одному коллеге здесь, способ ответа, когда в начале признается ничтожным сам вопрос ,а потом следует "ответ" придуман задолго до Вас Билли)
Р.S. Вас так что-то возмутило может стоило посмотреть этот фрагмент целиком? Вопрос возник не на пустом месте, Есипенко подробно и самокритично рассказал о своих неудачах в последнем туре ранее, потом собственно о партии с Эригаиси ,где смог добиться нужного результата и одержать важную победу в турнире и потом уже рассказал мнение о игре коллеги, что именно тут Вас так встревожило Билли?
Пурга метет. Возмутило... Строг... Лишает права...
Что растревожило Вас, почтенный Гарри, в словах "своеобразно интересно"?
В том, что один гроссмейстер увидел силу другого в той точке, где сам проявил слабость?
не включая голову, пошел на известный ему вариант, в котором не сумел вытянуть хоть кровь с носу необходимую ничейку.
Меня откровенно раздражает ,когда кто-либо никогда принимавший участия в соревнованиях такого уровня, оценивает в таких выражениях игру и мнение очень сильного гроссмейстера ,победившего только ,что в крупном турнире и опередивший того самого Эригаиси. Я Вам привел выше примеры, когда куда более именитый шахматисты не смогли сделать кровь из носа необходимую ничейку, кстати и Каспаров в своей последней турнирной партии, в которой он кровь из носа очень хотел сделать ничью, зная наперед, что это его последний турнир , проиграл Топалову, теперь мнение всех вышеперечисленных шахматистов по этому вопросу в Ваших глазах почтенный Билли будет "своеобразно интересно"?) Разумеется перечень именитых гроссов ,которые находясь в стрессовом состоянии ,не могли сделать ничью в последнем туре важного соревнования огромен.....
Про "пургу" я вроде внятно объяснил? Или Вам не понятно достопочтенный коллега?;)))))
Так мелодраматично Вы не подвизались на театральных подмостках коллега?;)
Кстати никто не лишает не Вас ни кого иного задавать вопросы , вся суть форме, вот если бы Вы задались вопросом "Своеобразно интересно узнать ,то как оценивает игру Эригаиси гроссмейстер ,ранее сам попадавший в ситуацию, когда не мог решить спортивную задачу в последнем туре соревнования". Поэтому я акцентирую внимание на других Ваших выражениях " не смог включить голову " и " вытянуть как кровь из носа необходимую ничейку", в Вашей случае Вы подразумеваете " не хватило мозгов ,чтобы скатать ничейку с каким-то там ноунеймом Гири черными, а это ведь плевое дело, тем более и Гири кровь из носа играл на победу".
