|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| garrj1972: Разумеется ответ Базара на Ваш вопрос коллега Почитатель ,гораздо более содержателен ,чем моя попытки ответить на него. |
это не Олимпийские игры (с) :) |
|
|
| номер сообщения: 8-577-135256 |
|
|
|
|
bazar: | garrj1972: Разумеется ответ Базара на Ваш вопрос коллега Почитатель ,гораздо более содержателен ,чем моя попытки ответить на него. |
это не Олимпийские игры (с) :) |
Признаю в этом не прав сообщение удалю, но есть вопрос, я подробно высказал свое мнение о матче Карпов Каспаров 84-85 , однако отклик не от вас нет от Почитателя не получил, хотя и Вы и Он хотели получить от меня ответ, а получив проигнорировали , Евгений меня поддержал, стиль Каспаров не менял, а вот стратегию на матч резко изменил, после 9 партии. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-135263 |
|
|
|
|
| А вы, Гарри, не преувеличиваете совершенство игры Гукеша в Торонто? Я его партий, понятно, не помню, да и без помощи Евгения Глейзерова я бы все равно не смог в них разобраться. Но из того, как их описывали здесь ваши оппоненты, следует скорее другой вывод: что мы не можем найти ни одной партии, о которой можно было бы сказать - вот здесь его игра была совершенной. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-135267 |
|
|
|
|
| Здесь уважаемый коллега , я как и Вы ориентируюсь на мнение Евгения и его комментарии к турниру, где он акцентирует внимание на супер надежность Гукеша, не получившего за турнир не одной плохой позиции, с Алирезе тоже была лучше, сравните хотя бы с результатом Непо +5 без поражений(Мадрид) ,но по факту в 2 партиях он стоял проиграно, в этом соревновании та же ситуация, речь идет не об идеальной игре, она и не потребовалось, а об игре с огромным запасом прочности и без малейшего риска. Не уверен на сколько ясно я выразился). |
|
|
| номер сообщения: 8-577-135268 |
|
|
|
|
garrj1972: bazar: | garrj1972: Разумеется ответ Базара на Ваш вопрос коллега Почитатель ,гораздо более содержателен ,чем моя попытки ответить на него. |
это не Олимпийские игры (с) :) |
Признаю в этом не прав сообщение удалю, но есть вопрос, я подробно высказал свое мнение о матче Карпов Каспаров 84-85 , однако отклик не от вас нет от Почитателя не получил, хотя и Вы и Он хотели получить от меня ответ, а получив проигнорировали , Евгений меня поддержал, стиль Каспаров не менял, а вот стратегию на матч резко изменил, после 9 партии. |
я как и в случае с Евгением не чувствую себя в силах разъяснять разницу между стилем и стратегией даже себе - не то что другим.
Рисунок игры поменялся радикально и заметно - а остальное варианты субъективных толкований для меня.
Я даже про свой "стиль" нихрена внятного сказать не смогу - хотя свои-то партии я тыщами внимательно разбирал. Любой шахматист иногда ошибается меньше, иногда больше - и это даёт огромный разброс в результатах. Часто к смене стиля приводит смена дебютного репертуара - но не уверен что ето универсально. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-135299 |
|
|
|
|
| Ну если что такое изменение стиля и стратегии и чем это отличается друг от друга Вам не ясно, то разумеется понять меня Вы не сможете, имхо если шахматист делает подряд 17 ничьих без серьезной борьбы в партиях , большинство из них заканчивается в районе 25 хода ,то это изменение стратегии, если шахматист по разному подходит к решению позиции и старается решить партию в свою пользу позиционным путем ,а ранее в аналогичной ситуации он стремился к осложнениям даже ценой риска проиграть партию, это смена стиля, так понятно?) |
|
|
| номер сообщения: 8-577-135301 |
|
|
|
|
| garrj1972: речь идет не об идеальной игре, она и не потребовалось, а об игре с огромным запасом прочности и без малейшего риска. Не уверен на сколько ясно я выразился). |
Вы выразились совершенно адекватно. Разумеется, ни о какой "первой линии" речь не идёт. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-135302 |
|
|
|
|
| garrj1972: Ну если что такое изменение стиля и стратегии и чем это отличается друг от друга Вам не ясно, то разумеется понять меня Вы не сможете, имхо если шахматист делает подряд 17 ничьих без серьезной борьбы в партиях , большинство из них заканчивается в районе 25 хода ,то это изменение стратегии, если шахматист по разному подходит к решению позиции и старается решить партию в свою пользу позиционным путем ,а ранее в аналогичной ситуации он стремился к осложнениям даже ценой риска проиграть партию, это смена стиля, так понятно?) |
да, так понятно. И если вы считаете что 17 ничьих с Карповым в матче можно было сделать просто захотев, не меняя "стиля" - у нас разногласия. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-135305 |
|
|
|
|
| То есть Вы считаете стилем Каспарова 17 ничьих подряд? Так он обычно играл и в дальнейшем?Я даже не о результате ,сколько о том что по факту эти партии не игрались. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-135310 |
|
|
|
|
| garrj1972: То есть Вы считаете стилем Каспарова 17 ничьих подряд? Так он обычно играл и в дальнейшем?Я даже не о результате ,сколько о том что по факту эти партии не игрались. |
Так и Алехин играл по-другому с Капабланка, и в дальнейшем так не играл. Ну, а то что Алехин играл так с самого начала матча, а не с 15 партии, это говорит только в пользу Алехина.
Повторюсь, поменять стиль (стратегию) в отношении одного соперника это очевидность, а поменять стиль (стратегию) на ДВА турнира это уникальность. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-135316 |
|
|
|
|
| Прежде о стиле на этом форуме писали только применительно к Крамнику. Якобы он сначала играл в более или менее кавалерийском стиле, потом стал прагматиком, предпочитающим воробья в руке, а позже снова поменял свой стиль на более атакующий и дерзкий. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-135318 |
|
|
|
|
| Да так и было мне кажется, но Крамник эволюционировал, а не менял стиль игры несколько раз в год туда и обратно. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-135322 |
|
|
|
|
| Да, Крамник менял стили (да и все почти великие шахматисты меняли) и да, это была эволюция - но часто очень неожиданная для болельщиков. В чём исключение Гукеша я так и не смог понять - у разных шахматистов эволюция всегда протекала с разной скоростью и не всегда была "навсегда" - часто за ней шла другая, потом опять и ты пы. Крамник до и после Берлинской стены - это очень разные шахматисты. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-135324 |
|
|
|
|
| В том ,что это происходило со зрелыми шахматистами постепенно в течение долгого времени, а тут 17-18 юноша меняет стиль туда и обратно на протяжение менее года. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-135340 |
|
|
|
|
| garrj1972: В том ,что это происходило со зрелыми шахматистами постепенно в течение долгого времени, а тут 17-18 юноша меняет стиль туда и обратно на протяжение менее года. |
я максимально далёк от ейджизма и считаю его как минимум заблуждением. Если конкретизировать - сейчас благодаря компьютеру и обилию хороших тренеров - шахматы массово и стремительно молодеют, и сама "смена стиля" даётся много легче чем в алехинские и даже каспаровские времена, то есть весь процесс очень понятен и предсказуем. Тупо в разы повысился КПД занятий шахматами. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-135355 |
|
|
|
|
И шахматы окончательно стали видом интеллектуального спорта.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-577-135358 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-577-135359 |
|
|
|
|
bazar: | garrj1972: В том ,что это происходило со зрелыми шахматистами постепенно в течение долгого времени, а тут 17-18 юноша меняет стиль туда и обратно на протяжение менее года. |
я максимально далёк от ейджизма и считаю его как минимум заблуждением. Если конкретизировать - сейчас благодаря компьютеру и обилию хороших тренеров - шахматы массово и стремительно молодеют, и сама "смена стиля" даётся много легче чем в алехинские и даже каспаровские времена, то есть весь процесс очень понятен и предсказуем. Тупо в разы повысился КПД занятий шахматами. |
Все это так , но в данном случае(Гукеш) прецедентов не было и боюсь не скоро будут. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-135360 |
|
|
|
|
garrj1972: bazar: | garrj1972: В том ,что это происходило со зрелыми шахматистами постепенно в течение долгого времени, а тут 17-18 юноша меняет стиль туда и обратно на протяжение менее года. |
я максимально далёк от ейджизма и считаю его как минимум заблуждением. Если конкретизировать - сейчас благодаря компьютеру и обилию хороших тренеров - шахматы массово и стремительно молодеют, и сама "смена стиля" даётся много легче чем в алехинские и даже каспаровские времена, то есть весь процесс очень понятен и предсказуем. Тупо в разы повысился КПД занятий шахматами. |
Все это так , но в данном случае(Гукеш) прецедентов не было и боюсь не скоро будут. |
ну да, он один из множества чемпионов мира, до которых "прецедентов не было". Мне не кажется невероятным что мы оба доживём до чемпиона помоложе, хотелось бы. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-135362 |
|
|
|
|
| кстати если не практиковать мужской шовинизм - давно уже дожили - победа 17-летней Чибурданидзе над великой Ноной Гаприндашвили была относительно намного круче победы Гукеша над Дином. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-135363 |
|
|
|
|
Не буду (хотя есть повод) ставить под сомнение спортивную победу Гукеша и его титул, в то же время очевидно, что 18 чемпион стал таковым, не только и н сколько в силу указанных Вами причин, сколько конкретному стечению обстоятельств:
1.Отказу от титула Магнуса.
2.Состояния здоровья Дина.
Разумеется это не проблемы Гукеша, но представить себе ,что в ближайшем будущем такая ситуация повториться я не могу  , так ,что видимо либо мы с Вами коллега станем долгожителями, либо Ваше предсказание не сбудется, я то за первый вариант 
По поводу Чибурданидзе, так то было, а вот повторения нет, а минуло с тех пор коллега 46 лет  Дай бог нам с Вами здоровья, но я бы не рассчитывал на такой срок  Хотя я забыл Фаню))) Но в женских шахматах все же уровень конкуренции не сравним с мужскими. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-135364 |
|
|
|
|
| garrj1972: Да так и было мне кажется, но Крамник эволюционировал, а не менял стиль игры несколько раз в год туда и обратно. |
Мне кажется, Алехин писал, что вследствие плохой формы вынужден был менять стиль игры, например, в Нью-Йорке 1927.
А у Ласкера это вообще был стиль такой - менять стиль.
С другой стороны, согласен, это не так часто бывает. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-135366 |
|
|
|
|
garrj1972: Не буду (хотя есть повод) ставить под сомнение спортивную победу Гукеша и его титул, в то же время очевидно, что 18 чемпион стал таковым, не только и н сколько в силу указанных Вами причин, сколько конкретному стечению обстоятельств:
1.Отказу от титула Магнуса.
2.Состояния здоровья Дина.
Разумеется это не проблемы Гукеша, но представить себе ,что в ближайшем будущем такая ситуация повториться я не могу , так ,что видимо либо мы с Вами коллега станем долгожителями, либо Ваше предсказание не сбудется, я то за первый вариант
По поводу Чибурданидзе, так то было, а вот повторения нет, а минуло с тех пор коллега 46 лет Дай бог нам с Вами здоровья, но я бы не рассчитывал на такой срок Хотя я забыл Фаню))) Но в женских шахматах все же уровень конкуренции не сравним с мужскими. |
Это так про того же Карпова можно было сказать: он стал чемпионом благодаря отказу Фишера, плюс соперником его был старый Корчной.
А молодых, которые обыграли бы Корчного, не было. Уникальная ситуация, не? )
Upd. И эта ситуация длилась с десяток лет. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-135367 |
|
|
|
|
| Нет Макс так считать нельзя) Сам выход Карпова на матч был вполне логичен, Корчной был вовсе не так стар ,по меркам того времени, что доказывал еще добрый десяток лет после 74 года, да и на здоровье он не жаловался, к тому же упреки к Карпову по поводу заслуженности титула были и ему пришлось турнирными успехами доказывать свое превосходство ,что у него успешно получилось, единственное ,что следует признать ,десятелетие его чемпионства не дало равных ему шахматистов, что отчасти подвело его в противостоянии с Каспаровым, впрочем он успел в матчах победить многих из следующего поколения( Ананд,Камский,Гельфанд,Юсупов,Соколов). |
|
|
| номер сообщения: 8-577-135368 |
|
|
|
|
MaxML: | garrj1972: Да так и было мне кажется, но Крамник эволюционировал, а не менял стиль игры несколько раз в год туда и обратно. |
Мне кажется, Алехин писал, что вследствие плохой формы вынужден был менять стиль игры, например, в Нью-Йорке 1927.
А у Ласкера это вообще был стиль такой - менять стиль.
С другой стороны, согласен, это не так часто бывает. |
Действительно,
десять тренировочных партий, которые недель шесть назад я сыграл
в Голландии с Эйве, ясно убедили меня, что я (вследствие целого
ряда причин, среди которых не последнюю роль играло физическое
переутомление, явившееся результатом напряженного турнэ по Южной
Америке) нахожусь в одном из тех своих периодов — к счастью,
появляющихся не часто и продолжающихся не долго, — когда шахматное мышление требует удвоенного напряжения нервов и гораздо
большей затраты времени, чем обычно, вследствие чего гораздо быстрее утомляет, и когда только в крайне редких случаях возможна
внутренняя гармония творчества. В виду этих обстоятельств занятие
второго места в Нью-Йорке потребовало совершенно исключительного
напряжения воли, — гораздо большего, чем позднейший матч в БуэносАйресе, который в общих чертах протекал именно так, как я этого
ожидал. В качественном отношении моя игра в Нью-Йорке была бы
в моих глазах регрессом в моем творчестве — в особенности, по сравнению с 1925-м годом (Париж, Баден-Баден), •—если бы я так ясно
не сознавал причин понижения качества своей игры. Надо, между
прочим, заметить, что я играл особенно неточно, а иногда и просто
плохо только до того момента (6-й тур, партия с Нимповичем),
когда еще мог надеяться на 1-й приз. Однако, начиная с 7-го тура,
когда я стал играть только на 2-й приз, несмотря на свою явно
неудовлетворительную „форму", я набрал то же самое количество
очков, что и Капабланка (9 из 14-ти). — Причиной понижения моей
игры, как я сказал, было главным образом состояние моих нервов
в то время. Однако, поскольку я хорошо знал, как таковое улучшить, к борьбе я относился совершенно спокойно,— это тоже была
борьба , и из нее я вышел если не полным победителем, то во
всяком случае с честью. |
Тут еще проще Макс , Алехин ответил Вам сам еще в 27 году;) Как видите речь шла об изменение турнирной стратегии в связи с плохой спортивной формой и турнирным положением, вот пожалуй это можно сравнить с изменением стратегии Каспарова в 84 году по схожим причинам. На всякий случай добавлю, что завоевание второго места (не ниже) было необходимо Алехину для того чтобы сыграть матч с Капой(хотя формально в условиях турнира это не значилось), фактический это был своеобразный ТП с участием ЧМ) |
|
|
| номер сообщения: 8-577-135369 |
|
|
|
|
Я знаю этот текст Алехина, помнил его не дословно, но именно на нём я и базировался, когда писал пост.
Алехин был в плохой форме и сам на себя не похож. Разумеется, он стал играть по-другому, более просто, чтобы занять хотя бы второе место. Ни о каком творчестве не могло быть и речи.
Является ли это изменением стиля? Вполне.
Похоже это на изменение стиля Гукеша? Не знаю. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-135370 |
|
|
|
|
| garrj1972: Нет Макс так считать нельзя) Сам выход Карпова на матч был вполне логичен, Корчной был вовсе не так стар ,по меркам того времени, что доказывал еще добрый десяток лет после 74 года, да и на здоровье он не жаловался, к тому же упреки к Карпову по поводу заслуженности титула были и ему пришлось турнирными успехами доказывать свое превосходство ,что у него успешно получилось, единственное ,что следует признать ,десятелетие его чемпионства не дало равных ему шахматистов, что отчасти подвело его в противостоянии с Каспаровым, впрочем он успел в матчах победить многих из следующего поколения( Ананд,Камский,Гельфанд,Юсупов,Соколов). |
Поколение Карпова было слабо. Возможно это связано с войной, так как там была демографическая дыра.
Корчной сыграл 3 матча за чемпионство (фактически) с Карповым, никто его не мог обойти, на 4-й матч вышел Каспаров, обыграв в финале... Смыслова.
Смыслов - представитель поколения, игравшего в 50-е, Корчной - представитель поколения, игравшего в 60-е. Корчной старше Карпова на 20 лет, Смыслов - на 30.
Да, Карпов, став чемпионов в 24, впоследствии доказал свою мощь, кто знает, каким будет Гукеш в свои 25? |
|
|
| номер сообщения: 8-577-135371 |
|
|
|
|
| По сути последнего поста я и не спорил, а что это доказывает? Что касается Алехина очевидно он играл в теже шахматы что и обычно просто на более низком уровне в следствии плохой формы. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-135372 |
|
|
|
|
| garrj1972: Нет Макс так считать нельзя) Сам выход Карпова на матч был вполне логичен, Корчной был вовсе не так стар ,по меркам того времени, что доказывал еще добрый десяток лет после 74 года, да и на здоровье он не жаловался, к тому же упреки к Карпову по поводу заслуженности титула были и ему пришлось турнирными успехами доказывать свое превосходство ,что у него успешно получилось, единственное ,что следует признать ,десятелетие его чемпионства не дало равных ему шахматистов, что отчасти подвело его в противостоянии с Каспаровым, впрочем он успел в матчах победить многих из следующего поколения( Ананд,Камский,Гельфанд,Юсупов,Соколов). |
И потом, я отвечал на Ваш пост про причины, по которым Гукеш стал Чемпионом. И привёл в пример Карпова.
Последующие успехи Карпова или Гукеша тут вообще ни при чём.
Вы сказали, что Гукеш стал чемпионом, так как Карлсен отказался от Титула, а Дин нездоров.
Я привёл в пример Карпова, который, если применить Вашу логику, стал чемпионом, так как Фишер отказался от Титула, а Корчной был уже 40+.
Я же считаю, что случайно чемпионами мира по шахматам не становятся. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-135373 |
|
|
|
|
Фишер да, что касается остального нет, приравнивать болезнь Дина к возрасту Корчного неразумно, там были еще Полугаевский и Спасский(тоже вполне здоровые), был выигранный межзональный турнир и множество других соревнований, фактический Карпов объективно был 2 номер за Фишером ,а топ гроссмейстером он стал еще в 71 году выиграв мемориал Алехина вместе со Штейном, Карпов являлся обладателем шахматного Оскара 73 и 74 годов, да и возраст когда он стал чемпионом примерно в одной группе с Талем ,Каспаровым и Магнусом 23,24,22,23 ,то есть возраст в котором он стал чемпионом вовсе не был исключением из правил и никак сравнить его с Гукешем в этом смысле нельзя.
| Я же считаю, что случайно чемпионами мира по шахматам не становятся. |
Увы , Дин же стал, при всем к нему уважении и пожелание здоровье ,его чемпионство это недоразумение, не сам факт, а то как это произошло. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-135374 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
