|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Пиррон Правил, установленных ФИДЕ, никто при этом не нарушал. |
Ваша позиция понятна, разумеется Вы имеете на нее право), уточню свою, формально правила ФИДЕ видимо были соблюдены, если конечно ,когда-нибудь не всплывет иная информация о характере борьбы в отдельных партиях, но для меня очевидно ,что сами правила ФИДЕ нарушили спортивный принцип борьбы за шахматную корону и отдельно по Карякину решение ФИДЕ ничего общего со справедливостью не имеет это просто политическая инквизиция, то есть ФИДЕ это ведь не последняя инстанция? На сколько законно она действует , на сколько справедливы ее правила и в какой мере они соответствуют принципам честной спортивной борьбы?
| Когда бесконечно нарушаются правила fair play, это резко опускает моральный барьер для любого жульничества, включая читерство. "Им можно, а мне нельзя?" |
Об этом я тоже думал ,события на прямую между собой не связанные, но разумеется сама атмосфера созданная очевидной несостоятельностью ФИДЕ создает благоприятную среду для последующих нехороших событий. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134636 |
|
|
|
|
Pirron:
Измените правила попадания в ТП - и проблема исчезнет. |
Стандартные теоретические рассуждения «постороннего». В реале же в наблюдаем совсем другое: ДВА ТП и последующие матчи с очевидными проблемами. В следующем ТП ожидаются аналогичные проблемы, и как-то не видно, чтобы кто-то прикладывал даже минимальные усилия для «исчезновения проблем».
Кроме того история шахмат показывает, что предыдущие серьезные проблемы в шахматном мире не исчезали сами собой, а требовали приложения серьезных усилий. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134637 |
|
|
|
|
FIBM: Pirron:
Измените правила попадания в ТП - и проблема исчезнет. |
Стандартные теоретические рассуждения «постороннего». В реале же в наблюдаем совсем другое: ДВА ТП и последующие матчи с очевидными проблемами. В следующем ТП ожидаются аналогичные проблемы, и как-то не видно, чтобы кто-то прикладывал даже минимальные усилия для «исчезновения проблем».
Кроме того история шахмат показывает, что предыдущие серьезные проблемы в шахматном мире не исчезали сами собой, а требовали приложения серьезных усилий. |
Это ничего не меняет в обсуждаемом вопросе. Проблему читерства в любом случае одним изменением правил в частном вопросе решить нельзя - тут трудность решения несопоставимо выше. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134638 |
|
|
|
|
| У крайне медленного продвижения античитерской работы и проблем, перечисленных выше, корень один. Минимизация возможностей неспортивного поведения (полностью его исключить, разумеется, невозможно) ни для кого не является существенным приоритетом. Отношение к неспортивному поведению в шахматном мире в основном весьма толерантное, в лучшем случае на уровне "мемов в твиттере". Если и появляются донкихоты вроде Крамника, то их деятельность в лучшем случае встречается недоуменным "ему больше всех надо, что ли?" Что же до болельщиков, шахматной аудитории, то они просто не хотят слышать и знать о неприятном, выводящем из зоны комфорта (это вот на форуме проявляется очень ярко). |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134639 |
|
|
|
|
garrj1972: | Пиррон Правил, установленных ФИДЕ, никто при этом не нарушал. |
Ваша позиция понятна, разумеется Вы имеете на нее право), уточню свою, формально правила ФИДЕ видимо были соблюдены, если конечно ,когда-нибудь не всплывет иная информация о характере борьбы в отдельных партиях, но для меня очевидно ,что сами правила ФИДЕ нарушили спортивный принцип борьбы за шахматную корону и отдельно по Карякину решение ФИДЕ ничего общего со справедливостью не имеет это просто политическая инквизиция, то есть ФИДЕ это ведь не последняя инстанция? На сколько законно она действует , на сколько справедливы ее правила и в какой мере они соответствуют принципам честной спортивной борьбы?
| Когда бесконечно нарушаются правила fair play, это резко опускает моральный барьер для любого жульничества, включая читерство. "Им можно, а мне нельзя?" |
Об этом я тоже думал ,события на прямую между собой не связанные, но разумеется сама атмосфера созданная очевидной несостоятельностью ФИДЕ создает благоприятную среду для последующих нехороших событий. |
Вы, Гарри, разве не заметили, что я именно ФИДЕ адресую назревшие вопросы, в том числе и в довольно нелицеприятной форме?  Но между проблемным состоянием ФИДЕ и проблемным состоянием шахмат есть существенная разница. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134606 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Мимы и насмешки - это совершенно пустое. |
это именно и есть те "возмущённые голоса", о которых вы вопрошали.
| Но вот перед нами два совершенно очевидных кейса, не требующих для понимания никакой квалификации и интуиции и не допускающие двойной трактовки - турнирчики Дина и подвиги Руанского Модельера. И что же? Где возмущённые голоса этих 99,9% процентов? Ась? Не слышу, говорите громче! |
если, условный Гири пишет в твиттере че-нить из серии "а нам нужен такой хоккей?" (аналог этому в понятиях джен зи), а например Тарджей Свенсен (известный шахматный журналист и opinion maker. вы знаете, кто это такой?) твиттит ряд негативных постов и карикатур на тему Фирузджи, напрямую обращаясь к Фиде с вопросом - "ну и как вам такое попадание в ТП?". и таких постов (и комментов на них) много. и много ещё постов и комментов от людей типа Гири, гроссов поменьше, Свенсена и инфлюэнсеров поменьше. а потом, например, Каруана приглашает в свой подкаст Народицкого и они в частности это обсуждают (и осуждают) - всё это и есть "возмущённые голоса".
я не знаю, как это ещё понятнее объяснить. шахматный коммьюнити состоит из всех этих людей и обсуждения происходит в соц. сетях, на крупных youtube каналах (я кстати уверен на 100%, что Левитов это тоже обсуждал со своими гостями супер-гроссами), подкастах итд. никто сейчас не напишет возмущенную колонку в "комсомольскую правду", напишут пост где-нить и пойдут к Левитову/Готэму/Каруане обсуждать.
и вот всех этих "возмущённых голосов", которые были в случае Фирузджи, их практически нет по теме читерства Гукеша. хотя тут вещь в миллион раз серьезнее. и поверьте, Евгений, никто ни кому не затыкает рот. все пишут/твиттят, что хотят. в подкастах (у которых десятки тысяч прослушиваний) говорят о чём хотят. если бы читерство Гукеша было хоть немного темой (за пределами Крамника-Грищука), это бы все мусолили. как мусолили подозрения в игре упомянутого вами Ниманна.
| Ну и насчёт "лица". Я являюсь "лицом" только и исключительно самого себя, говорю только и исключительно от своего имени. |
Вы вот уже много лет практически единственный комментатор на чесспро, крупнейшего русскоязычного шах. сайта. В русскоязычной чесскомьюнити вы своего рода инфлюэнсер (вы знаете, что это значит?). ясно, что вы говорите от своего имени, а не от имени Саши Пупкова или, например, Земфиры. я не обвинял вас, что вы воруете identity у людей. всё, что я пытался донести, это что говоря только от своего имени, но имея вес, который вы имеете (вес у читателей сайта), вы могли бы иногда выходить в интернет. за пределы своего информационного пузыря. это минимальная отвественность крупного инфлюэнсера, даже если он пишет только от своего имени.
| Если вас не устраивает моё, по вашему мнению, чрезмерное присутствие на сайте, обращайтесь к Марии. |
а что это за дичь, я вообще не понял. никогда не бегал к директору или завучу, чтобы на кого-то наябедничать. снова совок какой-то. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134607 |
|
|
|
|
Pirron:
Вы, Гарри, разве не заметили, что я именно ФИДЕ адресую назревшие вопросы, в том числе и в довольно нелицеприятной форме? Но между проблемным состоянием ФИДЕ и проблемным состоянием шахмат есть существенная разница. |
То есть Вы Пиррон отделяете ФИДЕ от шахмат? Или не считаете, что состояние ФИДЕ напрямую влияет на состояние шахмат? Что касается вопросов то их задаете не только Вы, а вот обратная связь судя по всему отсутствует? Не находите?
ИМХО ФИДЕ это не все шахматы, но их значительная часть, особенно если мы говорим о розыгрыше титула. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134608 |
|
|
|
|
Cube2: | Если вас не устраивает моё, по вашему мнению, чрезмерное присутствие на сайте, обращайтесь к Марии. |
а что это за дичь, я вообще не понял. никогда не бегал к директору или завучу, чтобы на кого-то наябедничать. снова совок какой-то. |
Объясняю популярно. Меня не интересует ваше мнение и ваши советы. Поэтому, если у вас есть некие претензии к моей деятельности на сайте или вне его, обращаться ко мне бессмысленно. Но вы, как любой посетитель сайта, имеете полное право высказать своё мнение об оптимизации ресурса владельцу и модератору. "Меня не устраивает ваш комментатор и не нравится его активность на форуме, пожалуйста, имейте это в виду". Если наберётся критическая масса таких претензий, уверен, владелец сделает соответствующие оргвыводы. Надеюсь, вы также сделаете выводы и впредь будете по подобным вопросам обращаться по надлежащему адресу. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134609 |
|
|
|
|
| Конечно, я отделяю ФИДЕ от шахмат в том смысле, который вы, Гарри, не хотите понять. Возможен и такой вариант, когда ФИДЕ может быть в проблемном состоянии и принимать спорные решения - а шахматы как спортивная игра при этом будут в прекрасном состоянии. Как во времена Кампоманеса, например. Возможен и другой вариант- когда в ФИДЕ соберутся одни мудрецы и святые, а классические шахматы будут при этом в тревожном состоянии. В этом смысле шахматы - это не ФИДЕ, а ФИДЕ - это не шахматы. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134610 |
|
|
|
|
| Pirron: Конечно, я отделяю ФИДЕ от шахмат в том смысле, который вы, Гарри, не хотите понять. Возможен и такой вариант, когда ФИДЕ может быть в проблемном состоянии и принимать спорные решения - а шахматы как спортивная игра при этом будут в прекрасном состоянии. Как во времена Кампоманеса, например. Возможен и другой вариант- когда в ФИДЕ соберутся одни мудрецы и святые, а классические шахматы будут при этом в тревожном состоянии. В этом смысле шахматы - это не ФИДЕ, а ФИДЕ - это не шахматы. |
Понять и принять немного разные события уважаемый Пиррон) Кстати пример с Кампо не совсем то и удачный, вспомните отмененные матчи претендентов, в 80 все держалось на противостояние двух великих К , а как только Карпов не вышел на матч карточный домик рухнул, еще при Кампоманесе. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134604 |
|
|
|
|
Cube2: Evgeny Gleizerov:
Если вас не устраивает моё, по вашему мнению, чрезмерное присутствие на сайте, обращайтесь к Марии. |
а что это за дичь, я вообще не понял. никогда не бегал к директору или завучу, чтобы на кого-то наябедничать. снова совок какой-то. |
При чем тут "совок"? Это нормальная цивилизованная культура общения: если что-то не нравится, сообщать об этом. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134976 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: У крайне медленного продвижения античитерской работы и проблем, перечисленных выше, корень один. Минимизация возможностей неспортивного поведения (полностью его исключить, разумеется, невозможно) ни для кого не является существенным приоритетом. Отношение к неспортивному поведению в шахматном мире в основном весьма толерантное, в лучшем случае на уровне "мемов в твиттере". Если и появляются донкихоты вроде Крамника, то их деятельность в лучшем случае встречается недоуменным "ему больше всех надо, что ли?" Что же до болельщиков, шахматной аудитории, то они просто не хотят слышать и знать о неприятном, выводящем из зоны комфорта (это вот на форуме проявляется очень ярко). |
Причём это проявляется, например, и на уровне Магнуса Карлсена.
В онлайн он с удовольствием играет, но как влетел Ниманну - стал рассказывать про борьбу с читерством, выбыл из турнира, делал намёки на какие-то доказательства, а по факту "ну он не нервничал, когда меня переигрывал".
Потом после суда забрал назад свои слова о том, что с Ниманном больше играть не будет.
При этом прекрасным образом играет с другими шахматистами, которые в онлайне забанены за читы (насколько я помню, Мадсуглу на личессе забанен).
При этом опять плачется во время Катар опена, что там напротив него кто-то носит часы и его обыгрывает, при этом это только после поражений, когда побеждает - всё прекрасно и наплевать ему на то, что античитерских мер толком нет.
Даже Каруана, который высказывается в том ключе, что в онлайне 50% иногда читерит, всё-таки там поигрывает в денежных турнирах даже после коронобесия. И так далее. Нет никакой на данный момент фигуры среди именно шахматистов, которые могли бы как-то возглавить и что-то организовать, все начинают жаловаться только и исключительно, когда им кажется, что это начинает лично их в моменте задевать, и потом опять полностью игнорируют вопрос - ни бойкотов, ни требования мер, ничего. Ну разве что у Ниманна пару турниров отозвали приглашения из-за жалоб, но это вряд ли может считаться борьбой серьёзной, если честно. Это как раз почти что охота на ведьм - требовать исключить игрока вместо того, чтобы требовать обеспечить меры. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134980 |
|
|
|
|
Сторонник_Леко: Cube2: Evgeny Gleizerov:
Если вас не устраивает моё, по вашему мнению, чрезмерное присутствие на сайте, обращайтесь к Марии. |
а что это за дичь, я вообще не понял. никогда не бегал к директору или завучу, чтобы на кого-то наябедничать. снова совок какой-то. |
При чем тут "совок"? Это нормальная цивилизованная культура общения: если что-то не нравится, сообщать об этом. |
мне не знакома такая динамика общения с сайтами. мне знакомо посещать/не посещать (или меньше посещать), донатить/не донатить. но чтобы писать письма владельцу или организовыать петиции, типа мне не нравится то то, измените пожалуйста вот это, не знаю.
исключение, если я активно вовлечен в проект. допустим, делаю что-то для сайта, выделяю время/средства/работников итд. тогда да, у меня может быть сей. а если я просто энд-юзер, то никому жалобные письма не пишу. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134981 |
|
|
|
|
Очень логично Виз  По большому счету все сводится к поговорке "своя рубашка ближе к телу" . |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134982 |
|
|
|
|
| Как же у болезного Магнус чешется. Ты виноват лишь в том, что не делаешь всех людей счастливыми! Сейчас ещё пойдёт мониторить, не записался ли тот в какой турнир без инкремента, что напомнить по этому поводу про флагорубство. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134983 |
|
|
|
|
| Cube2 а если я просто энд-юзер, то никому жалобные письма не пишу. |
Без всякой иронии считаю в нашем случае это единственно верной позицией. Но есть вопрос ,когда Вы публично довольно нелицеприятно высказываетесь о ЕГ, при этом называя его лицом сайта и понимая конечно ,что владелица прочтет Ваше сообщение, не есть ли это фактический та самая жалоба?) Ведь по сути Вы заявляете, что ЕГ являясь лицом Чесспро его компрометирует( я такой вывод сделал из Вашего сообщения). |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134984 |
|
|
|
|
| LateSpring: Как же у болезного Магнус чешется. Ты виноват лишь в том, что не делаешь всех людей счастливыми! Сейчас ещё пойдёт мониторить, не записался ли тот в какой турнир без инкремента, что напомнить по этому поводу про флагорубство. |
Казалось бы, что в том же посте я и про Каруану написал.
Могу ещё написать про Непомнящего-Грищука, которые активно относительно стримят титульные вторники.
Или про Федосеева, который в том же Катаре разнылся и потом делал анализы, из которых явственно следовало, что его противник читерил (не очень ясно следовало).
Ну и т.д.
Магнус просто как самый медийный и яркий, мнение которого по любому вопросу тут цитируется каждым вторым. Но и в его случае, как и в случае всех остальных, реальных действий за этими мнениями я не наблюдаю.
Буквально все шахматисты говорят, что читерство - это серьёзная проблема, что множество турниров не имеют нормальных античитерских мер, причём именно шахматисты из самого топа в том числе, но никто из них не хочет что-то об этом пытаться сделать, кроме как иногда это говорить в интервью или начинать плакаться после поражений. Магнус тут просто приведён как тот, у кого больше всего шансов чего-то добиться в силу своей медийности и востребованности - но и он ничего особо не делает, как и все остальные. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134985 |
|
|
|
|
garrj1972: | Cube2 а если я просто энд-юзер, то никому жалобные письма не пишу. |
Без всякой иронии считаю в нашем случае это единственно верной позицией. Но есть вопрос ,когда Вы публично довольно нелицеприятно высказываетесь о ЕГ, при этом называя его лицом сайта и понимая конечно ,что владелица прочтет Ваше сообщение, не есть ли это фактический та самая жалоба?) Ведь по сути Вы заявляете, что ЕГ являясь лицом Чесспро его компрометирует( я такой вывод сделал из Вашего сообщения). |
я объяснил элементарную вещь - почему для инфлюэнсера важно заглядывать в интернет. это было как часть обсуждения о чем говорят или не говорят в шахматном мире (ЕГ спросил, где возмущённые голоса про туриниры Фирузджи и Дина, "Не слышу, говорите громче!" - я отвечал на это). если ЕГ полагает, что никто не обсуждал какую-то вещь, спрашивает об этом, я отвечаю, приводя примеры, объясняю, как и где это обсуждение происходит, то я по сути его компрометирую? не знаю, не знаю.
кстати, насчет словесного поноса, гарри. вы не думали к кому-то обратиться? или форум чесспро так и останется единственным выходом для этого? |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134986 |
|
|
|
|
| LateSpring: Как же у болезного Магнус чешется. Ты виноват лишь в том, что не делаешь всех людей счастливыми! Сейчас ещё пойдёт мониторить, не записался ли тот в какой турнир без инкремента, что напомнить по этому поводу про флагорубство. |
Довести любое сообщения до абсурда, приписать оппоненту намеренья которых у него нет и в помине, это классический троллинг, но ведь Виз написал длинный пост ,привел реальные факты и сделал выводы, не согласны? Опровергайте ! неверные факты или не правильные выводы? предложите свою версию событий, но оно Вам надо? Так?))) |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134987 |
|
|
|
|
Cube2: garrj1972: | Cube2 а если я просто энд-юзер, то никому жалобные письма не пишу. |
Без всякой иронии считаю в нашем случае это единственно верной позицией. Но есть вопрос ,когда Вы публично довольно нелицеприятно высказываетесь о ЕГ, при этом называя его лицом сайта и понимая конечно ,что владелица прочтет Ваше сообщение, не есть ли это фактический та самая жалоба?) Ведь по сути Вы заявляете, что ЕГ являясь лицом Чесспро его компрометирует( я такой вывод сделал из Вашего сообщения). |
я объяснил элементарную вещь - почему для инфлюэнсера важно заглядывать в интернет. это было как часть обсуждения о чем говорят или не говорят в шахматном мире (ЕГ спросил, где возмущённые голоса про туриниры Фирузджи и Дина, "Не слышу, говорите громче!" - я отвечал на это). если ЕГ полагает, что никто не обсуждал какую-то вещь, спрашивает об этом, я отвечаю, приводя примеры, объясняю, как и где это обсуждение происходит, то я по сути его компрометирую? не знаю, не знаю.
кстати, насчет словесного поноса, гарри. вы не думали к кому-то обратиться? или форум чесспро так и останется единственным выходом для этого? |
Что касается Ваших оправданий объяснений , то Вы меня лично не убедили. Остальное без комментариев ответного хамства не будет, а по сути Вашего совета ,если абстрагироваться от формы, ну тут вопрос Вашего воспитания, Вы меня изрядно насмешили  |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134988 |
|
|
|
|
| Придётся всё же пояснить дополнительно. Я не являюсь ничьим лицом, кроме себя самого. Я не являюсь "инфлюэнсером" и не желаю им быть. Моя работа - комментатор и обозреватель. На форуме же я занимаюсь тем, о чём поэт сказал: "Смерть без дела скушно ждать, надо ж время коротать", и ничем иным. Гражданам, с некоего бодуна возомнившим, что я им что-то должен, кроме добросовестного выполнения своей работы, предлагается пройти по адресу, о котором они сами могут легко догадаться. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134989 |
|
|
|
|
| Евгения я это понимаю и так, Вашу позицию разделяю, мой пост был скорее реакцией на использование коллегой неких нравственных категорий и терминов в Ваш адрес, мне просто показалось ,что они более соответствует его поведению.( я имею ввиду термин "совок" и слово жалоба) |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134990 |
|
|
|
|
| На поведение коллеги мне глубоко плевать, но не хотелось бы, чтобы мне приписывали некие роли, не имеющие ко мне никакого отношения, причём как нечто само собой разумеющееся. Если такое не комментировать, легко можно попасть в ложное положение. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134991 |
|
|
|
|
| Cube2: ...если бы читерство Гукеша было хоть немного темой (за пределами Крамника-Грищука)... |
Мне кажется, Крамник не высказывался на тему читерства Гукеша, ВБ воюет с онлайн-читерами. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134992 |
|
|
|
|
Крамнику вообще неудобно высказываться на эту тему, потому что он работал с Гукешем. Вот в этом интервью он крайне скуп на слова по данному поводу:
| Для меня оба соперника – загадка. Гукеш молод, еще не совсем понятно, насколько он силен. |
Интервьюер, естественно, задал наволящий вопрос: "Вы же раньше тренировали юниорскую сборную Индии и знаете Гукеша много лет?"
Ответ был довольно пространным, но про Гукеша было сказано только вот что:
| Но по Праггу и Гукешу сразу было видно, что они станут топ-шахматистами. |
Всё! |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134994 |
|
|
|
|
Кстати хорошее уточнение я тоже не слышал от ВБ подобного, качество игры в матче критиковал было, но вроде как без обвинений и намеков? Ну может коллега сославшийся на фамилию 14 чемпиона мира укажет нам источник информации?
Спасибо ЕГ лаконично конечно, но не малейшего намека ,чтобы записать Крамника в соратники Грищука ,я не нахожу. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134995 |
|
|
|
|
| Я и не записываю. Просто видно, что ему не очень хочется обсуждать своего бывшего ученика, несмотря на наводящий вопрос интервьюера. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134996 |
|
|
|
|
| garrj1972: Виз написал длинный пост ,привел реальные факты и сделал выводы, не согласны? Опровергайте ! |
Что здесь опровергать? Банальный, как мычание коровы, вывод длинного поста, который Вы же уместили в 5 слов?
| По большому счету все сводится к поговорке "своя рубашка ближе к телу" . |
Это какая-то новаторская мысль?
Я давно заочно знаю этого пользователя; пост он этот написал не для того, чтоб на примере Карлсена доказать "вывод", но затем, чтоб приплести к "выводу" Карлсена. Видать, хейтерская ломка одолела. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134997 |
|
|
|
|
| Мне тоже бывает обидно, когда я думаю, как много мог бы сделать Карлсен, самый влиятельный шахматист современности с большим отрывом, для борьбы с читерством. Но он совершенно не обязан это делать, так что какие тут могут быть претензии. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134998 |
|
|
|
|
который Вы же уместили в 5 слов?
|
Мои 5 слов это вывод из написанного , но только вывод, Вы же ,кроме того что не согласны не с тем ,что написал Виз, не с ним самим, по существу ничего не сказали, кстати специально для Вас он написал еще пост, с другими фамилиями, так что мой вопрос к Вам оно вам надо?) в силе). |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134999 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
