|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Pale_Rider: Ибо избежание серьезных ошибок - это далеко не то же самое, что подумать один раз за партию или получить оценку позиции. И подсказок может потребоваться гораздо больше, чем 1-2, как мы не раз видели даже по тем партиям, которые вы комментировали на Chesspro. |
Вот это хороший вопрос, по делу. Дело в том, что профессионал уровня 2700, зная, что в критический момент получит подсказку, станет ставить партию совсем не так, как делал бы это, того не зная. Например, охотно пойдёт на сложный вариант, о котором помнит лишь оценку, что в нормальной ситуации было бы весьма опасно. Играя на победу, он не станет избирать рискованных продолжений с целью запутать соперника (или самому запутаться, как нередко бывает в таких случаях), рассчитывая, что получится использовать даже незаметную неточность противника, ну а не получится - ну, будет ничья, получится в другой раз. Вот, думаю, что имели в виду Ананд и Дубов.
Главное отличие "Гукеша №1" от "Гукеша №2" состоит именно в уровне риска, который себе позволяют тот и другой, именно в глубоко отличной постановке партий. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134781 |
|
|
|
|
| Почитатель: Ну то есть (еще раз). В вашем прогнозе не было ничего такого, чтобы можно было удивиться его "правильности". |
Тем не менее, подавляющее большинство специалистов давали совершенно иные прогнозы, предсказывая как уверенную победу Гукеша, так и гораздо лучшее качество его игры. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134782 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: А индийская специфика известна всякому, кто немного знает эту страну. Например, там совершенно нормальным считается не только орать на прислугу, но и бить. И много, много там такой специфики, связанной с кастовостью, впитываемой буквально с молоком матери. |
Не знаю, что там впитывают в самой Индии, но огромное количество людей из Индии в научной среде не позволяет однако увидеть "специфику, связанную с кастовостью". Вообще как люди мне знакомые в основном приятны. К их научному подходу "впитанному с пивом в местных университетах" есть вопросы, но сугубо профессиональные.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134783 |
|
|
|
|
Почитатель: Billy Bоnes: Отмечу еще одну трудность, которая возникает, если принять гипотезу "стиля".
В таком случае получается, что Гукеш не просто получал одну-две "достаточных" для гроссмейстера элитного уровня подсказки, а контролировался ассистентом в течении каждой партии странных турниров. |
Эта "трудность" мне представляется существеннейшей и напрашивающейся. ЕГ она нисколько не останавливает. Могу ошибаться, но, кажется, что по его мнению - так оно и было. Поскольку технически это вполне осуществимо. |
Ответа нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134784 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Не знаю, что там впитывают в самой Индии, но огромное количество людей из Индии в научной среде не позволяет однако увидеть "специфику, связанную с кастовостью". Вообще как люди мне знакомые в основном приятны. |
Конечно, они приятные и интеллигентные люди - с иностранцами. А вот с соотечественниками бывает совсем иначе. Я и сам это не раз наблюдал, и написано, допустим, про взаимоотношения индийских айтишников в США с их коллегами из далитов немало. Если только не закрывать глаз и не затыкать ушей. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134785 |
|
|
|
|
Да так у любых народов можно всякие разности найти. К вопросу о читерстве это не очень релевантно.
Вот например, россияне известные на весь мир любители пиратской продукции и что?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134786 |
|
|
|
|
Почитатель: Почитатель: Billy Bоnes: Отмечу еще одну трудность, которая возникает, если принять гипотезу "стиля".
В таком случае получается, что Гукеш не просто получал одну-две "достаточных" для гроссмейстера элитного уровня подсказки, а контролировался ассистентом в течении каждой партии странных турниров. |
Эта "трудность" мне представляется существеннейшей и напрашивающейся. ЕГ она нисколько не останавливает. Могу ошибаться, но, кажется, что по его мнению - так оно и было. Поскольку технически это вполне осуществимо. |
Ответа нет. |
Ответ есть, целых два, только нужно читать внимательно. Тут и тут. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134787 |
|
|
|
|
Quantrinas: Да так у любых народов можно всякие разности найти. К вопросу о читерстве это не очень релевантно.
|
Несомненно. Я просто хочу сказать, что во многих культурах есть серьёзная специфика, отражающаяся и в шахматах (не в характере мышления за доской, этого как раз нет, а в спортивной этике). Вот в Иране я в своё время столкнулся с тем, что сплавы считались нормой жизни, просто люди не могли понять, "а чё такого". Ни в одной другой стране я такого тотального отношения к этой теме не видел. Единственное известное мне исключение из тогдашних ведущих иранских игроков - Морадиабади. В Индии, кстати, я именно такой специфики не наблюдал. Но вообще культура довольно своеобразная, и рассуждать в моральных категориях тут нужно осторожно, потому что моральные представления могут не вполне совпадать с привычными нам. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134788 |
|
|
|
|
Ну, в такой мягкой формулировке, можно согласиться. С иранцами я тоже знаком. 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134789 |
|
|
|
|
Правда к "людям мира" это относится в гораздо меньшей степени. А топ шахматисты, мне кажется, именно к этой категории принадлежат.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134790 |
|
|
|
|
| У Ананда, кстати, в каком-то интервью много лет назад спросили, правда ли, что он женился по выбору родителей. Виши отшутился так: "Ну, я тоже имел право голоса". |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134791 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
профессионал уровня 2700, зная, что в критический момент получит подсказку, станет ставить партию совсем не так, как делал бы это, того не зная.
Главное отличие "Гукеша №1" от "Гукеша №2" состоит именно в уровне риска, который себе позволяют тот и другой, именно в глубоко отличной постановке партий. |
Ожидание подсказки — единственное объяснение? Ну, то есть ещё, конечно, чудо, но это правда, что ли, чудо, что мудрый Ананд дал наследнику напутствие: "сынок, ТП — это такое соревнование, где нельзя получать плохих позиций. На рожон не лезь, от короля пешками не ходи, и никаких жертв фигуры на 15-х ходу (даже против Абасова)!", и тот послушался? Инстинкты юного авантюриста неизбежно вырвались бы на волю в таком случае?
| Evgeny Gleizerov: Например, охотно пойдёт на сложный вариант, о котором помнит лишь оценку, что в нормальной ситуации было бы весьма опасно. Играя на победу, он не станет избирать рискованных продолжений с целью запутать соперника (или самому запутаться, как нередко бывает в таких случаях) |
Почему идти на сложный вариант (где чуть влево, можно и в жбан, откуда одна подсказка не вытащит) — охотно, а играть рискованно — нет? Почему не работает логика: ну, проиграю (кстати, полезно для отвода глаз) — потом выиграю две? |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134792 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Почитатель: Ну то есть (еще раз). В вашем прогнозе не было ничего такого, чтобы можно было удивиться его "правильности". |
Тем не менее, подавляющее большинство специалистов давали совершенно иные прогнозы, предсказывая как уверенную победу Гукеша, так и гораздо лучшее качество его игры. |
Пожалуй что и подавляющее. Но были достаточно авторитетные мнения и иного свойства.
Вы правильно (в основном) считаете, что любитель не очень-то в состоянии понять квалифицированного специалиста в вещах специфически профессиональных.
И в то же время не придаёте никакого значения "противоположному": профессионалу совсем непросто бывает (да и в голову не приходит) "смахнуть с глаз" всё профессиональное, взглянуть "глазами простого человека".
А "простому человеку" - тоже уверенному в победе Гукеша (даже если болеет он за Дина) - никак невозможно представить себе, чтобы победитель Гукеш сыграл на своем "Олипиадном" уровне.
Он не туп, "простой человек", он всего лишь свободен от "варения в котле" - и он прав: это было невозможно. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134732 |
|
|
|
|
Я подсознательно, на уровне защитных рефлексов, всегда был противником теории конспирации. В политике, в спорте, на бирже. Читинг в качестве объяснения нелогичных событий в определенной степени сродни теории конспирации.
Пару лет назал один очень сильный гроссмейстер на полном серьезе убеждал меня в том, что матч Каспаров-Карпов в Севилье был спланирован заранее и игроки получили огромные по тем временам деньги за участие в шоу. Понятно, что отрицать такую версию нельзя, но уж очень не хочется верить. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134733 |
|
|
|
|
Сторонник_Леко: Billy Bоnes: Отмечу одну трудность, которая возникает, если принять гипотезу "стиля".
В таком случае получается, что Гукеш не просто получал одну-две "достаточных" для гроссмейстера элитного уровня подсказки, а контролировался ассистентом в течении каждой партии странных турниров. |
Необязательно. Достаточно получить основные линии в критический момент партии.
Даниил Дубов говорил, что ему бы хватило и сигнала о том, что критический момент в партии вот сейчас и нужно подумать, для того, чтобы обыграть в матче Карлсена. |
Нелогично, тогда Гукеш бы действовал в своей агрессивной манере в остальные отрезки партии. А ЕГ утверждает, что мы имеем дело совсем с другим стилем, а не с 1-2-3 критическими моментами. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134734 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: masterd: Конкретно по 5 выигрнным в ТП партиям Гукеша.
Почему уважаемые хейтеры боятся разбирать сами партии.
Быть может потому что им сказать в защиту своих подозрений нечего? |
Вы по-прежнему не понимаете, о чём идёт речь. Вообще. И объяснить вам ничего невозможно, потому что объяснений вы не слышите. |
Так вы не пытаетесь предметно объяснить, только разглагольствуете про стилевые особенности и невозможность их понять и осознать без некоего высокого уровня понимания шахмат.
Фейнман утверждал, что если вы что-то не можете объяснить 10-летнему ребенку, значит сами не понимаете этого. Подозреваю, что это наш кейс. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134735 |
|
|
|
|
plotkin: Я подсознательно, на уровне защитных рефлексов, всегда был противником теории конспирации. В политике, в спорте, на бирже. Читинг в качестве объяснения нелогичных событий в определенной степени сродни теории конспирации.
Пару лет назал один очень сильный гроссмейстер на полном серьезе убеждал меня в том, что матч Каспаров-Карпов в Севилье был спланирован заранее и игроки получили огромные по тем временам деньги за участие в шоу. Понятно, что отрицать такую версию нельзя, но уж очень не хочется верить. |
Невозможно представить, какими деньгами можно было заманить и так ни в чем не нуждавшегося сверхсамолюбивого АЕ. И тогда они еще были близки по уровню, АЕ имел шансы. Скорее уж земля плоская. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134736 |
|
|
|
|
| LateSpring: Ожидание подсказки — единственное объяснение? Ну, то есть ещё, конечно, чудо, но это правда, что ли, чудо, что мудрый Ананд дал наследнику напутствие: "сынок, ТП — это такое соревнование, где нельзя получать плохих позиций. На рожон не лезь, от короля пешками не ходи, и никаких жертв фигуры на 15-х ходу (даже против Абасова)!", и тот послушался? |
 Посоветовать можно что угодно, вот выполнить чуточку труднее. И у игроков поопытнее такое не получается, видите ли. Ну, или попробуйте посоветовать цейтнотчику не лезть в цейтнот, например.
Могу только повторить - стиль это не рубашка, стиль это кожа.
LateSpring:
| Evgeny Gleizerov: Например, охотно пойдёт на сложный вариант, о котором помнит лишь оценку, что в нормальной ситуации было бы весьма опасно. Играя на победу, он не станет избирать рискованных продолжений с целью запутать соперника (или самому запутаться, как нередко бывает в таких случаях) |
Почему идти на сложный вариант (где чуть влево, можно и в жбан, откуда одна подсказка не вытащит) — охотно, а играть рискованно — нет? Почему не работает логика: ну, проиграю (кстати, полезно для отвода глаз) — потом выиграю две? |
Вот тут не стану спорить. Я же уже говорил, что о подобных вещах могу судить лишь умозрительно, ибо у меня нет читерского опыта. Я не знаю, как это выглядит на практике, а лишь гадаю на кофейной гуще. Как они там конкретно рассуждают и действуют - бог весть, может быть, и совсем иначе. Возможен, например, постоянный рассказ ассистента о том, как движок видел позицию 15 минут или полчаса назад (уж какая там задержка была). Это может оказаться весьма полезным, несмотря на изменение ситуации на доске. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134738 |
|
|
|
|
| Стоит еще отметить что топовые шахматисты (кроме уже известных) ничего "не поговаривают". Тот же Гири, которого Гукеш и обошел в отборе на ТП, ничего не писал про стиль Гукеша. Хотя он высказывается по -надцать раз на день по любому поводу. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134739 |
|
|
|
|
plotkin: Читинг в качестве объяснения нелогичных событий в определенной степени сродни теории конспирации.
|
Но что же тут общего? Читерить технически несложно, вероятность разоблачения при нынешних античитерских мерах мала (не раз приводил пример, что история античитинга ещё не знает ни единого примера медицинской проверки на банальный микронаушник). Нужно быть очень предубеждённым или очень прекраснодушным, чтобы считать такое объяснение маловероятным. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134740 |
|
|
|
|
| Neofelis: Стоит еще отметить что топовые шахматисты (кроме уже известных) ничего "не поговаривают". |
никакие не подозревают, ни топовые, ни стандартные, ни мм-ы. все помои исходят от нескольких конкретных людей, выступающих за одну, конкретную, федерацию |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134741 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: plotkin: Читинг в качестве объяснения нелогичных событий в определенной степени сродни теории конспирации.
|
Но что же тут общего? Читерить технически несложно, вероятность разоблачения при нынешних античитерских мерах мала (не раз приводил пример, что история античитинга ещё не знает ни единого примера медицинской проверки на банальный микронаушник). Нужно быть очень предубеждённым или очень прекраснодушным, чтобы считать такое объяснение маловероятным. |
пользуясь этой логикой - вы покрали все недостающее пиво в ближайшем супермаркете. пиво вы пьете, на пожилого белого джентельмена никто не подумает, что может быть проще и естественнее? |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134742 |
|
|
|
|
| saluki:пользуясь этой логикой - вы покрали все недостающее пиво в ближайшем супермаркете. пиво вы пьете, на пожилого белого джентельмена никто не подумает, что может быть проще и естественнее? |
Логика - это не ваше Сначала должны быть требующие объяснения странности моего поведения. Например, если известно, что у меня и на хлеб еле-еле хватает, а вот пиво пью, то версия о том, что я пиво украл, становится приоритетной. Хотя можно и предположить, что мне настолько захотелось пива, что я три дня ничего не ел и на сэкономленные деньги купил пиво - но это предположение менее вероятно, чем то, что пиво я таки украл. В описанной же вами ситуации совершенно никаких странностей не просматривается. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134743 |
|
|
|
|
| saluki: никакие не подозревают, ни топовые, ни стандартные, ни мм-ы. все помои исходят от нескольких конкретных людей, выступающих за одну, конкретную, федерацию |
А вот и пример настоящей конспирологии, в правильном словарном значении этого слова. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134744 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Ну хватит же врать, никакого "контекста Виши" там и близко не было.
А индийская специфика известна всякому, кто немного знает эту страну. Например, там совершенно нормальным считается не только орать на прислугу, но и бить. И много, много там такой специфики, связанной с кастовостью, впитываемой буквально с молоком матери. |
Когда в США индусы-инженеры общаются между собой как-то странновато, за этими странностями всегда оказываются кастовые взаимоотношения.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134746 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Дин и был разобран, постоянно отказываясь от борьбы за победу в перспективных позициях, стремясь только к ничьей (что для такого уровня беспрецедентно). Очнуться от депрессии он смог только уйдя в минус. |
Ну да, его решение свернуть борьбу во второй партии - решение, которое мог принять только болеющий человек.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134747 |
|
|
|
|
Почитатель: А "простому человеку" - тоже уверенному в победе Гукеша (даже если болеет он за Дина) - никак невозможно представить себе, чтобы победитель Гукеш сыграл на своем "Олипиадном" уровне.
Он не туп, "простой человек", он всего лишь свободен от "варения в котле" - и он прав: это было невозможно. |
Я же вроде бы примерно 99 раз пояснял, что речь не об уровне, а о манере игры, о постановке партии. Неужели обязательно нужен сотый?
В БШ, Вейке и Сингапуре Гукеш играл на сильно отличающемся уровне, но это был один и тот же Гукеш. В Торонто и Будапеште это был другой Гукеш. Только и всего.
Я предполагал, что Гукеш из Вейка будет бороться с Дином из Астаны примерно на равных. Но Гукеша из Вейка мы не увидели, мы увидели того же игрока по манере, но не по уровню - вот это, конечно, легко объясняется тяжким грузом первого Матча. Однако же матч всё же оказался равным, потому что мы и Дина из Астаны тоже не увидели, с болезнью он справился лишь частично. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134748 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | saluki: никакие не подозревают, ни топовые, ни стандартные, ни мм-ы. все помои исходят от нескольких конкретных людей, выступающих за одну, конкретную, федерацию |
А вот и пример настоящей конспирологии, в правильном словарном значении этого слова. |
я много раз просил представить хотя бы троих, выступающих за любую иную федерацию. все жду.
так что сорри, пока это, как раз, единственный во всем обсуждении факт. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134749 |
|
|
|
|
masterd:
Это как раз понятно. Потому, конкретно сказть нечего.
Потому, что настоящая читерская команда не допустила бы турнирной ситуации, когда ее подопечный играет последнюю белую партию настолько плохо, что может вообще пролететь мимо матча. Соперник давил почти всю партию и грубо ошибся лишь после контроля.
Если бы Фируджа не ошибся уже после контроля?
Тот кто якобы читер пролетел бы мимо первого места. И тогда всей этой читерской команде, если бы она существовала надо ставить двойку за неумение организовать турнирную стратегию для своего шахматиста.
Полное отсутствие логики команды по ситуации из предпоследней партии ТП, если предполагать, что Гукеш якобы читер.
И обычное турнирное везение и умение ирать собраннее в конце партии, а это у победителей бывает сплошь и рядом.
Вы ни разу не можете конкретный привести пример читерства Гукеша.
И это имеет очень простое объяснение - читерсва не было.
А были эмоции и извинине за выражение, некоторая предвзятость |
Любая теория имеет право на существование если опирается на факты,| Соперник давил почти всю партию и грубо ошибся лишь после контроля. |
Плохо или хорошо играл Гукеш решать не мне , но вот что касается давил всю партию, перевес (максимум -0,8) был с 28 по 32 ход черных ж5? после этого Алирезе попал в неприятную позиция и действительно ошибся( грубо ли?) на 42 ходу ,при этом к сохраненению равновесия вел единственный ход, дальше было добивание без шансов, так ,что по сути партия шла в примерной равной позиционной борьбе и в сложной позиции(худщей) Фируджа допустил ошибку и Гукеш после этого не дал не единого шанса.
Что касается умения и способа помощи, то если предположить ,что такая возможность была пару раз за партию, то это вполне объясняет игру Гукеша . |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134750 |
|
|
|
|
irb: plotkin: Я подсознательно, на уровне защитных рефлексов, всегда был противником теории конспирации. В политике, в спорте, на бирже. Читинг в качестве объяснения нелогичных событий в определенной степени сродни теории конспирации.
Пару лет назал один очень сильный гроссмейстер на полном серьезе убеждал меня в том, что матч Каспаров-Карпов в Севилье был спланирован заранее и игроки получили огромные по тем временам деньги за участие в шоу. Понятно, что отрицать такую версию нельзя, но уж очень не хочется верить. |
Невозможно представить, какими деньгами можно было заманить и так ни в чем не нуждавшегося сверхсамолюбивого АЕ. И тогда они еще были близки по уровню, АЕ имел шансы. Скорее уж земля плоская. |
Именно этот довод я и приводил в качестве контраргумента. Не переубедил... |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134751 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
