|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
ODESSA: romm:
А разве во время анализа перед партией запрещается пользоваться девайсами? |
Опа! Так это же главный вопрос. Неужели разрешается?! |
Я не вижу никакого греха в разрешении.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134752 |
|
|
|
|
| Дело не в грехе, а в смысле ШФ, человек играет с листа и мыслит исключительно сам ,а при подготовке с помошником это будет игра мало чем отличающееся от обычной |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134753 |
|
|
|
|
plotkin: irb: plotkin: Я подсознательно, на уровне защитных рефлексов, всегда был противником теории конспирации. В политике, в спорте, на бирже. Читинг в качестве объяснения нелогичных событий в определенной степени сродни теории конспирации.
Пару лет назал один очень сильный гроссмейстер на полном серьезе убеждал меня в том, что матч Каспаров-Карпов в Севилье был спланирован заранее и игроки получили огромные по тем временам деньги за участие в шоу. Понятно, что отрицать такую версию нельзя, но уж очень не хочется верить. |
Невозможно представить, какими деньгами можно было заманить и так ни в чем не нуждавшегося сверхсамолюбивого АЕ. И тогда они еще были близки по уровню, АЕ имел шансы. Скорее уж земля плоская. |
Именно этот довод я и приводил в качестве контраргумента. Не переубедил... |
Версия ,которую слышал я была несколько иной , "договорились" только о доигрывание 23 партии и о результате 24 , была ли реально возможность на открытых или тайных тотализаторах получить большие деньги понятия не имею, но насколько известно Карпов добросовестно большую часть призовых сдавал в госкомспорт. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134754 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: У Ананда, кстати, в каком-то интервью много лет назад спросили, правда ли, что он женился по выбору родителей. Виши отшутился так: "Ну, я тоже имел право голоса". |
Виши, как я понял, чтит традиции. Он, во многом, европейский человек, однако, живёт уже в Индии, свои традиции не забывает. Напрмимер, он вегетарианец, как и должен быть брахман.
Вот не знаю, как он с другими кастами (варнами) общается, например, имеет ли он право с представителями низших каст принимать пищу.
Я к тому, что человек можкет быть современным, но традиции есьть традиции, например, в бывшей Югославии хозяйка с гостями не сядет за стол, в большинстве случаев. Я так понимаю, это от турок пошло. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134755 |
|
|
|
|
garrj1972: plotkin: irb: plotkin: Я подсознательно, на уровне защитных рефлексов, всегда был противником теории конспирации. В политике, в спорте, на бирже. Читинг в качестве объяснения нелогичных событий в определенной степени сродни теории конспирации.
Пару лет назал один очень сильный гроссмейстер на полном серьезе убеждал меня в том, что матч Каспаров-Карпов в Севилье был спланирован заранее и игроки получили огромные по тем временам деньги за участие в шоу. Понятно, что отрицать такую версию нельзя, но уж очень не хочется верить. |
Невозможно представить, какими деньгами можно было заманить и так ни в чем не нуждавшегося сверхсамолюбивого АЕ. И тогда они еще были близки по уровню, АЕ имел шансы. Скорее уж земля плоская. |
Именно этот довод я и приводил в качестве контраргумента. Не переубедил... |
Версия ,которую слышал я была несколько иной , "договорились" только о доигрывание 23 партии и о результате 24 , была ли реально возможность на открытых или тайных тотализаторах получить большие деньги понятия не имею, но насколько известно Карпов добросовестно большую часть призовых сдавал в госкомспорт. |
И эта версия тоже имеет обоснование. Но я, понимая, что правду никогда не узнаю с достоверностью 100%, предпочитаю думать, что все было кошерно. Просто драматическая развязка - не более того.
Аналогично и с Гукешем. Да, есть мнение, что он читер, но опять же, правду с абсолютной достоверностью я никогда не узнаю. Поэтому для себя я считаю, что все было по-честному и в Торонто, и в Будапеште. Тем более, что, на мой субъективный взгляд, вероятность читинга невелика, не больше 20%. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134756 |
|
|
|
|
| Я то так не думаю, просто сплетня ,к тому же порочащая одновременно обоих, а кто любит Великих? |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134757 |
|
|
|
|
| MaxML: Он, во многом, европейский человек, однако, живёт уже в Индии, свои традиции не забывает. Напрмимер, он вегетарианец, как и должен быть брахман. |
Вроде бы он кшатрий. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134758 |
|
|
|
|
saluki: | Neofelis: Стоит еще отметить что топовые шахматисты (кроме уже известных) ничего "не поговаривают". |
никакие не подозревают, ни топовые, ни стандартные, ни мм-ы. все помои исходят от нескольких конкретных людей, выступающих за одну, конкретную, федерацию |
Ну не федерация же им говорит так высказываться? При чём тут федерация? |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134759 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Читерить технически несложно, вероятность разоблачения при нынешних античитерских мерах мала (не раз приводил пример, что история античитинга ещё не знает ни единого примера медицинской проверки на банальный микронаушник). Нужно быть очень предубеждённым или очень прекраснодушным, чтобы считать такое объяснение маловероятным. |
На мой любительский взгляд самая главная проблема в «истории с Гукешем» это то, что приходится вводить новое понятие-стилевое читерство. Все предыдущие виды читерства имеют известные механизмы: просмотр линий на телефоне, подсказки в критические моменты, даже просто подсказка оценки компа. Но как «с помощью компа поменять стиль??» я не очень представляю. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134760 |
|
|
|
|
| Ананд вместе с семьей в основном живет в Кольядо Медиано(Испания). |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134761 |
|
|
|
|
| MaxML:Ну не федерация же им говорит так высказываться? При чём тут федерация? |
Коллега, мне кажется, что на слове "помои" разговор должен прекращаться. Мне-то наплевать, да и кто я такой в шахматах, чтобы со мной церемониться, но тут-то речь о несравненно более масштабных фигурах, притом никогда и ничем не запятнавших свою спортивную честь. Вряд ли стоит поддерживать помойный уровень разговора. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134702 |
|
|
|
|
| Понятно не причем , но так удобно свести три мнение под одну "крышу". Видимо это что-то личное, раз все трое Россияне значит сговорились и федерация приказала ,пытали каленым железом. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134703 |
|
|
|
|
| Хочется еще вспомнить, что в 2022 году на Олимпиаде 16-летний (!) Гукеш набрал 9 из 11, а стартовал вообще 8 из 8. То есть, суперперформанс на Олимпиадах для него вообще-то не в новинку. Читерил уже тогда? Интересно, как у него было в Ченнаи со стилем, риском, худшими позициями и прочим. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134704 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | MaxML: Он, во многом, европейский человек, однако, живёт уже в Индии, свои традиции не забывает. Напрмимер, он вегетарианец, как и должен быть брахман. |
Вроде бы он кшатрий. |
Я не видел интервью Ананда по этому поводу, всё может быть, но вот на сайте cheespro Барский писал что он брахман.
Кстати, интересная статья - Карма кудесника. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134707 |
|
|
|
|
| FIBM: Но как «с помощью компа поменять стиль??» я не очень представляю. |
Ну вот смотрите. Ворнинг для особо одарённых - я не утверждаю, что нижеописанное имело место, я утверждаю, что нижеописанное в принципе может иметь место.
Допустим, вы играете турнир с 15-минутной (и даже с 30-минутной) задержкой трансляции. Квалифицированный ассистент рассказывает вам в микронаушник, как движок "видит" позицию (точнее, с вашей точки зрения, видел её 15 или 30 минут назад). Если вам очень нужно, вы один раз или два за партию можете "заснуть", чтобы получить самую свежую информацию, но не забудем, что вы не просто квалифицированный шахматист, вы семисотник, то есть чрезвычайно квалифицированный шахматист. Даже из информации о компьютерном видении несколько ходов назад вы сможете узнать о текущей позиции очень многое. При этом ваша квалификация вполне позволяет вам отделить "человеческие" ходы и идеи от комповщины. Собственно, это позволяет делать даже моя квалификация, что же говорить об игроке из, скажем, топ-30? Вы же заметили, что я в комментариях постоянно указываю, какая линия компьютера представляется мне подъёмной, а какая нет - и ошибаюсь довольно редко? Разумеется, ни при каких условиях вы не станете делать ходы, представляющиеся вам подозрительными на комповщину.
Как эти сведения повлияют на вашу игру, на видимый постороннему наблюдателю стиль? Нет, никакой компьютерной романтики и могучих ударов не будет, это для глупых читеров. Ваша игра просто станет намного, видимо намного более надёжной. Резко сократится количество критических ошибок, то есть ошибок, ведущих к ухудшению позиции с риском проиграть. И вот именно это и составляет отличие "Гукеша-1" от "Гукеша-2". |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134708 |
|
|
|
|
Была информация, что Виши теперь живёт большее время в Индии, но, конечно, пороверить это нельзя. Но где-то сам Виши это говорил.
Мелькает он часто в соцсетях именно в Индии. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134709 |
|
|
|
|
| garrj1972: Понятно не причем , но так удобно свести три мнение под одну "крышу". Видимо это что-то личное, раз все трое Россияне значит сговорились и федерация приказала ,пытали каленым железом. |
Почему только трое? Прозрачные намёки были и у Дубова, да и в интервью "англичанина" Витюгова выражалось довольно очевидное недоумение. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134710 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Как эти сведения повлияют на вашу игру, на видимый постороннему наблюдателю стиль? Нет, никакой компьютерной романтики и могучих ударов не будет, это для глупых читеров. Ваша игра просто станет намного, видимо намного более надёжной. Резко сократится количество критических ошибок, то есть ошибок, ведущих к ухудшению позиции с риском проиграть. И вот именно это и составляет отличие "Гукеша-1" от "Гукеша-2". |
Но ведь, если читинг имеет место, то это тоже вызвало подозрения и поговаривания. В чем же тогда принципиальное отличие от "компьютерной романтики и могучих ударов"? |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134711 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | FIBM: Но как «с помощью компа поменять стиль??» я не очень представляю. |
Ну вот смотрите. Ворнинг для особо одарённых - я не утверждаю, что нижеописанное имело место, я утверждаю, что нижеописанное в принципе может иметь место.
Допустим, вы играете турнир с 15-минутной (и даже с 30-минутной) задержкой трансляции. Квалифицированный ассистент рассказывает вам в микронаушник, как движок "видит" позицию (точнее, с вашей точки зрения, видел её 15 или 30 минут назад). Если вам очень нужно, вы один раз или два за партию можете "заснуть", чтобы получить самую свежую информацию, но не забудем, что вы не просто квалифицированный шахматист, вы семисотник, то есть чрезвычайно квалифицированный шахматист. Даже из информации о компьютерном видении несколько ходов назад вы сможете узнать о текущей позиции очень многое. При этом ваша квалификация вполне позволяет вам отделить "человеческие" ходы и идеи от комповщины. Собственно, это позволяет делать даже моя квалификация, что же говорить об игроке из, скажем, топ-30? Вы же заметили, что я в комментариях постоянно указываю, какая линия компьютера представляется мне подъёмной, а какая нет - и ошибаюсь довольно редко? Разумеется, ни при каких условиях вы не станете делать ходы, представляющиеся вам подозрительными на комповщину.
Как эти сведения повлияют на вашу игру, на видимый постороннему наблюдателю стиль? Нет, никакой компьютерной романтики и могучих ударов не будет, это для глупых читеров. Ваша игра просто станет намного, видимо намного более надёжной. Резко сократится количество критических ошибок, то есть ошибок, ведущих к ухудшению позиции с риском проиграть. И вот именно это и составляет отличие "Гукеша-1" от "Гукеша-2". |
Спасибо за объяснения (вашей точки зрения). НО, с моей (подчеркиваю любительской) точки зрения надежность определяется прежде всего минимальным количеством банальных ошибок при расчете вариантов, а для этого требуется «обратная связь» с компом. Это же намного сложнее чем просто получать сообщения от ассистента. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134712 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | garrj1972: Понятно не причем , но так удобно свести три мнение под одну "крышу". Видимо это что-то личное, раз все трое Россияне значит сговорились и федерация приказала ,пытали каленым железом. |
Почему только трое? Прозрачные намёки были и у Дубова, да и в интервью "англичанина" Витюгова выражалось довольно очевидное недоумение. |
То есть Английская федерация в теме? А пытками у них всегда было на уровне. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134713 |
|
|
|
|
FIBM:
Спасибо за объяснения (вашей точки зрения). НО, с моей (подчеркиваю любительской) точки зрения надежность определяется прежде всего минимальным количеством банальных ошибок при расчете вариантов, а для этого требуется «обратная связь» с компом. Это же намного сложнее чем просто получать сообщения от ассистента. |
Помните хрестоматийный пример Дубова, задолго до Гукеша, о том, что если ему в партиях с Магнусом всего один раз за партию , даже не подскажут ход, а просто в нужной позиции предложат подольше задуматься(то есть намекнут на наличие сильного продолжения) это даст ему огромный перевес над Карлсеном, что касается ошибок в расчетах, то такая помощь уместна в коротких контролях, когда простые ошибки допускают и сильные шахматисты, в нашем же случае страховкой от грубых просчетов является собственно сама шахматная сила игры Гукеша. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134714 |
|
|
|
|
| Pale_Rider: Хочется еще вспомнить, что в 2022 году на Олимпиаде 16-летний (!) Гукеш набрал 9 из 11, а стартовал вообще 8 из 8. То есть, суперперформанс на Олимпиадах для него вообще-то не в новинку. Читерил уже тогда? Интересно, как у него было в Ченнаи со стилем, риском, худшими позициями и прочим. |
Я писал обзор той Олимпиады. Там Гукеш впал в невероятное необъяснимое безумие с Абдусатторовым в предпоследнем туре, проиграв легко выигранный эндшпиль с лишней пешкой, а в прочем играл той же железной рукой, что и в Будапеште. Типичный "Гукеш №1", да.
Но дело не в перфомансе. Абдусатторов в Будапеште показал почти столь же выдающийся результат (9 из 11 против 9 из 10), но его игра не вызывала ни малейшего недоумения. Он жёстко играл на победу любым цветом, как и полагается людям в таких случаях, сильно рисковал, не раз проходил через худшие и даже проигранные позиции, но добивался успеха за счёт превосходства в классе в сочетании с блестящими игроцкими качествами. Это всё нам близко и понятно, любому опытному опен-игроку доводилось играть в такой манере - там, конечно, куда более низкий уровень, но игровая суть та же. Ни малейшего недоумения, ни малейших странностей. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134715 |
|
|
|
|
| garrj1972: что касается ошибок в расчетах, то такая помощь уместна в коротких контролях, когда простые ошибки допускают и сильные шахматисты, в нашем же случае страховкой от грубых просчетов является собственно сама шахматная сила игры Гукеша. |
Совершенно верно! Грубые и кажущиеся невынужденными просчёты допускают игроки любой силы, но на фоне общей неуверенности в позиции, неполном её понимании - или в цейтноте. А в описанной мной ситуации грубые просчёты всё-таки не исключены полностью, но маловероятны. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134716 |
|
|
|
|
| Pale_Rider: Но ведь, если читинг имеет место, то это тоже вызвало подозрения и поговаривания. В чем же тогда принципиальное отличие от "компьютерной романтики и могучих ударов"? |
Как всегда, в вероятностях. Присутствие компьютерной романтики - это всегда практический консенсус специалистов в диагнозе. Понятно, что и этот консенсус не доказательство, и тем не менее. А вот то, что я описал - всегда "то ли дождик, то ли снег, то ли было, то ли нет". Потому что каждую отдельную партию сильный шахматист, несомненно, мог бы так провести без всякого читинга, в каждой отдельной партии нет ничего странного. Но вот когда все эти "почти безупречные" партии собираются вместе, а потом сравниваешь их с довольно далёкой не только от безупречности, но и просто от надёжности игрой того же шахматиста в других турнирах - вот только на этом этапе и возникает недоумение. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134717 |
|
|
|
|
| garrj1972: Помните хрестоматийный пример Дубова, задолго до Гукеша, о том, что если ему в партиях с Магнусом всего один раз за партию , даже не подскажут ход, а просто в нужной позиции предложат подольше задуматься(то есть намекнут на наличие сильного продолжения) это даст ему огромный перевес над Карлсеном |
Ананд тоже совсем недавно говорил, что если бы он мог получить одну подсказку за партию такого рода, и сейчас оставался бы чемпионом мира. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134718 |
|
|
|
|
garrj1972: FIBM:
Спасибо за объяснения (вашей точки зрения). НО, с моей (подчеркиваю любительской) точки зрения надежность определяется прежде всего минимальным количеством банальных ошибок при расчете вариантов, а для этого требуется «обратная связь» с компом. Это же намного сложнее чем просто получать сообщения от ассистента. |
Помните хрестоматийный пример Дубова, задолго до Гукеша, о том, что если ему в партиях с Магнусом всего один раз за партию , даже не подскажут ход, а просто в нужной позиции предложат подольше задуматься(то есть намекнут на наличие сильного продолжения) это даст ему огромный перевес над Карлсеном, что касается ошибок в расчетах, то такая помощь уместна в коротких контролях, когда простые ошибки допускают и сильные шахматисты, в нашем же случае страховкой от грубых просчетов является собственно сама шахматная сила игры Гукеша. |
Речь о другом. Подсказка задуматься один раз за партию даст регулярные победы над Карлсеном, но не поменяет стиль Дубова. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134719 |
|
|
|
|
| А вот тут не скажите, когда Вы гарантированно будете знать о такой возможности это безусловно повлияет на Вашу уверенность и на стратегию ведения борьбы, а если такая возможность будет 2-3 раза, то стиль вообще не узнаешь! |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134720 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | garrj1972: Помните хрестоматийный пример Дубова, задолго до Гукеша, о том, что если ему в партиях с Магнусом всего один раз за партию , даже не подскажут ход, а просто в нужной позиции предложат подольше задуматься(то есть намекнут на наличие сильного продолжения) это даст ему огромный перевес над Карлсеном |
Ананд тоже совсем недавно говорил, что если бы он мог получить одну подсказку за партию такого рода, и сейчас оставался бы чемпионом мира. |
И разумеется никакие алгоритмы не выявят читтинг в этом случае. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134721 |
|
|
|
|
скоро надо будет очки и украшения проверять.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134722 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Я просто хочу сказать, что во многих культурах есть серьёзная специфика, отражающаяся и в шахматах (не в характере мышления за доской, этого как раз нет, а в спортивной этике). Вот в Иране я в своё время столкнулся с тем, что сплавы считались нормой жизни, просто люди не могли понять, "а чё такого". |
не знаю за Иран, но видел именно такое в Польше - по отношению к русским. Как-то меня обещали пустить в чемпионат Польши по рапиду если число участников будет нечетным и вне конкурса (не претендовал на призы). И не пустили - из-за жалобы что я буду сплавлять за деньги непременно (тоже люди отлично знали человеческую природу). Ну и как-то удалось выиграть спор на деньги (уже рассказывал) против 100%-й уверенности в сплаве. |
|
|
| номер сообщения: 8-577-134727 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
