|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| garrj1972: спасибо понятно, почитал биографию Глека , он и чиновником ФИДЕ был ,скажем так не просто гросс, да и возраст такой ....странно это |
Что ж здесь странного? Обычный бизнес принцип- свой/чужой.. Если уж бан Крамника за пост в соцсетях «бизнесмены» приветствуют всеми конечностями… |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134974 |
|
|
|
|
| Крамника не за читерство забанили а здесь судя по коментам Виза об этом речь |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134975 |
|
|
|
|
| garrj1972: Крамника не за читерство забанили а здесь судя по коментам Виза об этом речь |
А какая разница? Любой бан на чесскоме идёт по внутренним правилам, которые «удивительным» образом совпадают с принципом свой/чужой. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134979 |
|
|
|
|
Не знаком со статистикой, чтобы согласиться или нет с Вами коллега, наверное ангажированность присутствует, но судя по тому как они организовали работу своего сайта на своем турнире , я не удивлюсь и обыкновенной безалаберности, что ждать от монополиста? Гегемония расслабляет любого гегемона  |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134993 |
|
|
|
|
| garrj1972: Не знаком со статистикой, чтобы согласиться или нет с Вами коллега, наверное ангажированность присутствует, но судя по тому как они организовали работу своего сайта на своем турнире , я не удивлюсь и обыкновенной безалаберности, что ждать от монополиста? Гегемония расслабляет любого гегемона |
Дело не только в том, что чесском-монополист, а в том, что, используемые ими бизнес-методы «борьбы» (баны по закрытым алгоритмам; баны по постам в соцсетях; …) в сфере шахмат, несмотря на внешнюю простоту и первоначальную удачливость, абсолютно бесперспективны. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-135007 |
|
|
|
|
| Согласен таинственность зашкаливает, то же ВАДА не объясняет с помощью каких приборов ,реактивов определяет допинг, но само запрещенное вещество указывает, так и Чесском мог бы указать за какие партии или ходы в них забанен тот или иной шахматист , но этого нет, не радует нас в этом смысле и ВБ, все только обещает, имхо любой самый прогрессивный способ выявления читеров не объясненный общественности бесперспективен. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-135009 |
|
|
|
|
| garrj1972: Согласен таинственность зашкаливает, то же ВАДА не объясняет с помощью каких приборов ,реактивов определяет допинг, но само запрещенное вещество указывает. |
Не выдумывайте. Все методики обнаружения допингов опубликованы и подробно описаны в открытой научной печати. Более того (по истории с мельдонием) нужно еще провести специальные исследования, показывающие
минимальную (ниже определенной вероятности  ) возможность ошибки.
П.С. У ВАДы всегда была, есть и будет другая проблема: для большинства допингов нет никаких объективных показателей, что их использование приводит к улучшению спортивных результатов. Как вы понимаете этой проблемы у шахматного допинга нет |
|
|
| номер сообщения: 8-575-135016 |
|
|
|
|
| Ну возможно я и не прав , тем более)но Чесском банит не показывая не того не другого))) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-135017 |
|
|
|
|
| garrj1972: Ну возможно я и не прав , тем более)но Чесском банит не показывая не того не другого))) |
Да, практика бана по закрытым алгоритмам это один из главных недостатков  чесскомовских методов. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-135019 |
|
|
|
|
| Суть в другом как можно судить о достоинствах или недостатках методов если сами методы неизвестны Вспоминается незабвенный Михал Михалыч "давайте спорить о вкусе устриц с теми кто их ел". |
|
|
| номер сообщения: 8-575-135020 |
|
|
|
|
Я бы даже сказал, что вопрос даже не в закрытости методов, а в полной закрытости методов.
Поясню, что я имею в виду.
Любой метод, основанный на статистике (ну а на чём ещё?) имеет какую-то встроенную вероятность того, что он ошибся. В исследовании столкновений элементарных частиц считается, например, что если что-то доказано с вероятностью 5 сигма (1 - 3*10^-7), то это "доказано". То есть вероятность ложноположительного результата составляет эти самые 3*10^-7.
В разработке стокфиша, например, вероятность ложноположительного прохождения патча составляет 0,05 * 0,012, т.е. 6 * 10^-4. Куда больше, чем в ядерной физике, конечно, но нам хватает .
Так вот и у чесскома тоже должна быть такая вероятность. Но я ни разу не слышал, чтобы они её обозначали хоть в каком-то своём заявлении.
И да, просто объявление этой цифры никак не поможет читерам обходить никакие античитерские проверки, вот что я и имею в виду под "полной закрытостью" методов.
О них не известно буквально ничего, в том числе детали, которые абсолютно точно никак не могут помочь читерам их обойти, но которые публике было бы достаточно интересно знать. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-135048 |
|
|
|
|
| Чесском публиковал число удовлетворённых апелляций. Это не совсем то же самое, что ложноположительные, но это максимум того, что могут знать про ложноположительные они сами. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-135086 |
|
|
|
|
| Roger: Чесском публиковал число удовлетворённых апелляций. Это не совсем то же самое, что ложноположительные, но это максимум того, что могут знать про ложноположительные они сами. |
Совсем не максимум и я прямо в посте выше объяснил, почему. У любого статистического критерия есть порог срабатывания. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-135087 |
|
|
|
|
Это не максимум оценки, это максимум того, что они могут знать/рассказать про оценку. Они вряд ли пытались оценить число случаев, когда кто-то обиделся, и не подал на апелляцию, или не прошёл её, будучи отрицательным (так сложились звёзды), или прошёл её, будучи положительным (за недостаточностью улик).
Для их бизнес-модели большая точность не требуется; механизм апелляции нужен, чтобы стравить пар. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-135088 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: Я бы даже сказал, что вопрос даже не в закрытости методов, а в полной закрытости методов.
Поясню, что я имею в виду.
Любой метод, основанный на статистике (ну а на чём ещё?) имеет какую-то встроенную вероятность того, что он ошибся. В исследовании столкновений элементарных частиц считается, например, что если что-то доказано с вероятностью 5 сигма (1 - 3*10^-7), то это "доказано". То есть вероятность ложноположительного результата составляет эти самые 3*10^-7.
В разработке стокфиша, например, вероятность ложноположительного прохождения патча составляет 0,05 * 0,012, т.е. 6 * 10^-4. Куда больше, чем в ядерной физике, конечно, но нам хватает .
Так вот и у чесскома тоже должна быть такая вероятность. Но я ни разу не слышал, чтобы они её обозначали хоть в каком-то своём заявлении.
И да, просто объявление этой цифры никак не поможет читерам обходить никакие античитерские проверки, вот что я и имею в виду под "полной закрытостью" методов.
О них не известно буквально ничего, в том числе детали, которые абсолютно точно никак не могут помочь читерам их обойти, но которые публике было бы достаточно интересно знать. |
Сутовский пару лет назад хвастался что у их нового метода (который в тыщи раз лучше старых) вероятность ложного срабатывания (обозвать читером невиновного) 1 к 100тыщам. (с точностью до моего склероза разумеется). Я ещё тогда достал заявления ФИДЕ об общем количестве шахматистов в мире и прикинул количество несправедливо обвинённых - получилось немало :) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-135110 |
|
|
|
|
А зачем общее количество? может ограничиться квалифицированными игроками, участвующими в турнирах ФИДЕ? Полагаю тогда количество резко уменьшиться
Для их бизнес-модели большая точность не требуется; механизм апелляции нужен, чтобы стравить пар.
|
Так в этом вся суть "пчелы против меда". |
|
|
| номер сообщения: 8-575-135187 |
|
|
|
|
слушайте, да что это за детский сад-то, про закрытые алгоритмы? давайте просто нам кто-нибудь расскажет и покажет, где именно для решения подобной задачи используется открытый, доступный к обсуждению и проверке метод? в покере? в нардах? в го? просто скажите где?
и я с вероятностью близкой к вашим пороговым значениям отвечу - нигде. и что бы доказать, что я не прав, вам хватит одного примера. он будет? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-135190 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-135193 |
|
|
|
|
по ссылке пример примитивного тим-плея (налапник, командная игра по предварительному сговору), в шахматах просто нет этому аналога - когда к командной победе ведёт нарочито плохой ход. Шахматный читер плохими ходами не выиграет ничего, а запретить шахматисту делать хорошие - не вариант. У меня кстати был случай, когда покерстарс меня заподозрил и пришлось писать объяснительную - я сделал очень глупую ошибку на хзкаком часу игры, которая вызвала подозрения.
А, нет, аналог всё же есть - нарошный сплав партии в турнире близко. Но это не то читерство, которое мы в шахматах обсуждаем. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-135195 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-135198 |
|
|
|
|
| предложено было показать открытый алгоритм выявления компьютерных подсказок. то, что эти алгоритмы абсолютно закрыты в покере я знаю; про нарды не знаю, но просто уверен что закрыты - и вообще не могу себе представить систему, при которой службы безопасности, например казино, отчитываются публике о своих методах. открывать их - повышать шансы себя обмануть, кто будет это делать в здравом уме? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-135202 |
|
|
|
|
Но там вполне конкретно прописаны действия ,которые оценены как читерство, в шахматах же(Чесском) пишется просто нарушение честной игры, или это другое ?
| Алгоритм — это четкая последовательность действий, выполнение которой дает какой-то заранее известный результат. |
Оба игрока были из Бразилии. А позже выяснилось, что они состоят в одной и той же группе хайстейкс-регуляров под названием «9 Tales». Стало ясно, что вероятность того, что тут имеет место предварительный сговор (группой лиц) по тим-плею и лёгкой добыче блайндов, сильно отлична от нуля. Это уже известный приём тимплея, и на финальном столе его типичный алгоритм:
Игроки уведомляют друг друга онлайн о силе своих рук и подтверждают план игры,
Первый игрок опен-рейзом «распугивает» других игроков, которые, что называется, «не в деле»,
Второй игрок рестилит этот опен-рейз (например, 3бет-пушем),
Первый игрок выкидывает, а второй выигрывает значительную долю стека.
В итоге, группа игроков в сумме выигрывает больше денег на дистанции, чем один игрок сам по себе. |
Если бы Чесском публиковал нечто подобное я думаю количество вопросов к нему на этом Форуме и вне его резко сократилось бы). |
|
|
| номер сообщения: 8-575-135206 |
|
|
|
|
| saluki: предложено было показать открытый алгоритм выявления компьютерных подсказок. то, что эти алгоритмы абсолютно закрыты в покере я знаю; про нарды не знаю, но просто уверен что закрыты - и вообще не могу себе представить систему, при которой службы безопасности, например казино, отчитываются публике о своих методах. открывать их - повышать шансы себя обмануть, кто будет это делать в здравом уме? |
Вот интересно: когда Вас, играющего (в покер, нарды, все равно во что) абсолютно честно, вдруг по этим закрытым алгоритмам забанят за читерство (и об этом, естественно, станет известно всем Вашим знакомым, которые Вас до тех пор уважали), - Вы точно так же с пеной у рта будете их (алгоритмы) защищать? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-135207 |
|
|
|
|
Алгоритмы вполне могут быть и закрытыми для игроков, если они прошли независимую верификацию.
Частная платформа, конечно, имеет право банить у себя хоть по жребию - но баны хоть по жребию, хоть по секретным неверифицированным алгоритмам не должны иметь никакого значения за пределами этой платформы. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-135209 |
|
|
|
|
| Формально они и не имеют никакой юридической силы, но очевидно сказываются на репутации шахматиста ,особенно если этот игрок знаменит(Док ), часто проскальзывает в связи с выступлением в турнире про какого-либо шахматиста "был забанен на Чесском", самый яркий пример сами знаете кто |
|
|
| номер сообщения: 8-575-135212 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Алгоритмы вполне могут быть и закрытыми для игроков, если они прошли независимую верификацию.
|
ЧЬЮ независимую верификацию? Удовлетворительного ответа нет. Что за "ученые, специалисты в различных областях" могут (и возьмут на себя)?
Evgeny Gleizerov:
Частная платформа, конечно, имеет право банить у себя хоть по жребию - но баны хоть по жребию, хоть по секретным неверифицированным алгоритмам не должны иметь никакого значения за пределами этой платформы. |
На этом мы все прекрасно сходились ещё не так давно. Профессионалы и некомпетентные. Но что-то резко поменялось в вашей позиции с момента начала войны Крамника с Чесскомом. Внезапно оказалось, что эта жульническая лавочка и есть источник экзистенциальной угрозы нормальным шахматам ОТВ. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-135213 |
|
|
|
|
| Почитатель: Но что-то резко поменялось в вашей позиции с момента начала войны Крамника с Чесскомом. Внезапно оказалось, что эта жульническая лавочка и есть источник экзистенциальной угрозы нормальным шахматам ОТВ. |
Моё отношение к чесскому и его методам я выражаю тут не один год, задолго до начала "войны". Оно никогда не менялось ни на гран. Что изменилось, так это реальный вес онлайна в шахматном мире. К огромному сожалению, он значительно увеличился. А я привык считаться с реальностью, как бы она мне ни была неприятна.
| Почитатель: ЧЬЮ независимую верификацию? Удовлетворительного ответа нет. Что за "ученые, специалисты в различных областях" могут (и возьмут на себя)? |
Если независимая верификация невозможна, значит, онлайн не может быть шахматным спортом - о чём я и твержу с 2020 года. Сторонники онлайн-шахмат должны бы горячо поддерживать любые попытки разработки верифицируемых методов выявления онлайн-читерства, но на самом деле мы видим иную картину. Что означает, что им в лучшем случае нет дела до того, насколько мошеннической является их любимая игра и насколько произвольно там игроков назначают читерами. В лучшем случае. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-135214 |
|
|
|
|
| garrj1972: Формально они и не имеют никакой юридической силы, но очевидно сказываются на репутации шахматиста ,особенно если этот игрок знаменит(Док ), часто проскальзывает в связи с выступлением в турнире про какого-либо шахматиста "был забанен на Чесском", самый яркий пример сами знаете кто |
Вот именно!  |
|
|
| номер сообщения: 8-575-135216 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov:Что изменилось, так это реальный вес онлайна в шахматном мире. К огромному сожалению, он значительно увеличился. |
Именно так - после пандемии и локдаунов. И это действительно стало экзистенциальной угрозой. Война Крамника с чесскомом тоже, конечно, обусловлена ростом значения онлайн-игры, но это просто два разных следствия одного явления, причинно-следственной связи между ними нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-135220 |
|
|
|
|
| В посте, который вотыменна!, можно безболезненно заменить "был забанен на Чесском" на "был необвинён Крамником". |
|
|
| номер сообщения: 8-575-135221 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
