|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Сделать читерство невозможным нельзя, как нельзя сделать невозможной уголовную преступность. Но бывает преступность как в Швейцарии, а бывает как в ЮАР. Вот так же и с читерством. И как преступность можно снизить лишь комплексными мерами, среди которых полицейские далеко не достаточны, но абсолютно необходимы, так обстоит дело и с читерством. На сегодняшний день борьба с читерством ведётся бессистемно, примерно как в Англии XVIII века, когда профессиональной полиции там вообще не было, с преступностью боролись местные общины кто в лес кто по дрова. Низкую раскрываемость приходилось компенсировать драконовскими наказаниями. В первой половине XIX века в стране, наконец, появилась профессиональная и централизованная полиция, и это не случайно совпало с резким смягчением уголовных наказаний - на смену сдерживания жестокостью наказания пришло сдерживание его высокой вероятностью.
Вот и в шахматах давно пора иметь централизованную "античитерскую полицию". Этого, повторяю, недостаточно, но это необходимо. Тут Скворцов абсолютно прав. Что до злоупотреблений, то они в разной мере неизбежно присутствуют в любых, даже самых лучших полицейских структурах, но это не значит, что общество может благополучно обходиться без полиции. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134412 |
|
|
|
|
Всерьез проводить параллели между уличной преступностью и читерством в шахматах?
Оригинально 
Интересно было бы послушать прикидки по организационной структуре такой полиции, ее численности, профессиональному уровню состава, мотивации рядовых полицейских и т.п. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134413 |
|
|
|
|
| Я, не специалист, но все же спрошу. А что, если шахматные платформы, заинтересованные в онлайн игроках, ФИДЕ или сторонняя организация, произведут некий обязательный набор инструментов для игры в шахматы онлайн? Использование этих инструментов будет обязательным. Набор будет продаваться за некую сумму авторизованным игрокам. Это может быть: 1. специальная мышка, сигнал с которой поступает куда-то. Скажем, его видит соперник и кто-то еще. Контроль пауз, переходов на другие окна и т д. 2. Свои наушники, которые не позволяют вставить микронаушник. 3. Камера с круговым обзором. 4. Пеленгатор. При обнаружении девайса, он издает звук и также посылает сигнал организаторам. Часть доходов может пойти на борьбу с читерством на турнирах. Возможно, такие приспособления уже есть в других онлайн играх. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134414 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: Всерьез проводить параллели между уличной преступностью и читерством в шахматах?
Оригинально
Интересно было бы послушать прикидки по организационной структуре такой полиции, ее численности, профессиональному уровню состава, мотивации рядовых полицейских и т.п. |
Билли Вы не можете не понимать, что речь идет не о сравнение читтера гопником, а описывается природа поступков человека ,который принимает решение нарушить те или писанные и не писанные законы сообщества в котором он проживает. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134415 |
|
|
|
|
Нет. Там обсуждается конкретное предложение Скворцова и из исторической параллели прямо выводится необходимость создания античитерской полиции.
Поэтому у меня и вопросы конкретные по ее организации и составу. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134416 |
|
|
|
|
| Maria: Я, не специалист, но все же спрошу. А что, если шахматные платформы, заинтересованные в онлайн игроках, ФИДЕ или сторонняя организация, произведут некий обязательный набор инструментов для игры в шахматы онлайн? Использование этих инструментов будет обязательным. Набор будет продаваться за некую сумму авторизованным игрокам. Это может быть: 1. специальная мышка, сигнал с которой поступает куда-то. Скажем, его видит соперник и кто-то еще. Контроль пауз, переходов на другие окна и т д. 2. Свои наушники, которые не позволяют вставить микронаушник. 3. Камера с круговым обзором. 4. Пеленгатор. При обнаружении девайса, он издает звук и также посылает сигнал организаторам. Часть доходов может пойти на борьбу с читерством на турнирах. Возможно, такие приспособления уже есть в других онлайн играх. |
Частично это уже используется - например, для участия в некоторых призовых турнирах чесском игрок обязан подключать две камеры (и покупать их естественно за свой счёт), обеспечивая проверяющим полный угол обзора (и шахматисты ходят с этими камерами по своим квартирам и показывают проверяющим что в комнате). Кроме этого игрок обязан дать доступ проверяющему к своему компу, подписать соглашение о недопустимости критики чесскома и ты пы (оно длинное). В других частях (которые пока не используются) - меня за подобное клеймили разными словами :) (самое мягкое что-то вроде маниловщины). |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134417 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Сделать читерство невозможным нельзя, как нельзя сделать невозможной уголовную преступность. Но бывает преступность как в Швейцарии, а бывает как в ЮАР. |
мы это уже обсуждали. у нас нет задачи защитить бесконечную площадь города, у нас есть задача защитить один, конкретный форт нокс. это решаемая задача, чему есть примеры: нацбанки грабят довольно редко.
клетка фарадея делает невозможным радиосигнал, и вы практически можете в этом убедиться - достаточно лишь попытаться воспользоваться смартфоном в шахте лифта на 0 этаже железобетонной многоэтажки. и это для смартфона, у которого и передающая станция, и принимающее устройство обладают нефиговыми мощностями.
задача удавить микронаушник решаема без античитерского комитета - более того, она уже много раз до вас была решена. не надо велосипед изобретать, и дважды не надо - слушать по этому поводу лично заинтересованных ванаби шерлоков холмсов.
это техническая задача, решаемая за деньги. и кстати ее умеет решать любой технический гигант из числа возможных спонсоров. это даже прикольно по-своему, сделать пространство, из которого технически весь сигнал идет только по кабелю, проложенному условным гуглом, и никакой иной сигнал там в принципе невозможен.
и да - выступая против этих мер, в пользу "ловли" кого-то там, вы очень играете на руку читерам. потому что отб ловить в десятки раз сложнее и глупее, чем спрятаться в бункер того или иного сорта. так-то реально построить даже "стеклянную" клетку два на два, прозрачную для зрителя и непроницаемую изнутри хоть для оптического, хоть для радио, хоть для какого сигнала. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134418 |
|
|
|
|
| Maria: Набор будет продаваться за некую сумму авторизованным игрокам. |
вот в этом и будет проблема. из титульного вторника выпадет 50+ процентов игроков. а так идея реальная, но пока что, действительно, реализуется только на условно-бесплатном уровне, описанном базаром. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134419 |
|
|
|
|
Ко всему тому, что говорит Скворцов о создании независимого анти-читингового агентства, вопросов - мильон. Просто мильон.
Я ограничусь одним, который здесь почему-то никем не затронут. Может быть, у Евгения Глейзерова есть ответ, или у кого-то ещё.
| Агентство должно быть под эгидой ФИДЕ, но при этом иметь широкую автономию в плане принятия решений. Думаю, можно найти соответствующую форму взаимодействия. Существует же Этическая комиссия ФИДЕ, которая порой принимает решения даже против руководства федерации. И это агентство должно разработать алгоритм борьбы с читерами. |
Агентство не только должно разработать алгоритм (в широком понимании этого слова). Независимое агентство должно и выносить обязательные для исполнения решения о наказании выявленным "алгоритмом" читерам (вкючая дисквалификацию на тот или иной срок, разумеется).
Какие же "ученые, специалисты в различных областях" будут выносить такие решения?
Чем-то они должны быть "лучше" членов упомянутой Этической комиссии ФИДЕ (она же - Дисциплинарная), которые сейчас выносят обязательные для исполнения решения. Чем же? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134420 |
|
|
|
|
saluki: | Evgeny Gleizerov: пока не будет независимого от организаторов турниров (включая и такого "суперорганизатора", как ФИДЕ) античитерского агентства со штатом чиновников, материально заинтересованных в выявлении читеров |
а, вон оно чаво... ну, теперь хоть понятна логика - надо создать хлебное место для еще скольких-то бездельников? это, конечно, походе на логику фиде, как мы ее знаем, но очень хочется верить, что времена изменились. помимо того, что это плохо для спонсоров - это совсем плохо для шахмат, иметь людей, материально заинтересованных в ловле кого-то. это всегда приводит к злоупотреблениям.
все, что может и должна сделать фиде - это прописать технических регламент, максимально читерство усложняющий, и сначала ввести его на всех своих турнирах, а в течении разумного времени - отказать в обсчете рейтинга всем, кто не может/хочет его соблюдать. и очевидно, что к написанию этого регламента не могут и не должны иметь отношения шахматисты в принципе - так же, как никакие спортсмены не имеют и не могут иметь никакого отношения к вада. в случае с вада - это работа химиков. в случае шахмат - это работа специалистов рэб. металлодетекторы, глушилки сигнала/клетка фарадея, камеры везде и ии, который их анализирует -существует вагон чисто технических методов, которые мешают читерству.
|
1. Выделенные жирным шрифтом будут работать за идею, конечно. 
2. Античитерское агенство в шахматах со штатом чиновников =хлебное место для бездельников!? А вада=античитерское агенство для десятков видов спорта это сборище деловых людей, которые даже помыслить не могут о том, чтобы чем-то злоупотребить.
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-134421 |
|
|
|
|
| bazar, saluki,спасибо за ответ. Что касается цены, то думаю, платформы смогут (если захотят) предложить такую цену, которая не отпугнет сразу многих игроков. Но зато игроки будут знать, что на этой платформе они будут играть честно:) и против них тоже. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134422 |
|
|
|
|
| saluki: и да - выступая против этих мер, в пользу "ловли" кого-то там, вы очень играете на руку читерам. потому что отб ловить в десятки раз сложнее и глупее, чем спрятаться в бункер того или иного сорта. |
В какой, б..., бункер будут прятаться участники огромного количества опен-турниров, которые и так в подавляющем большинстве проводятся при крайне напряжённом бюджете?! Я уж стараюсь не реагировать на этот бесконечный поток сплошного, беспримесного бреда, но иной раз всякое терпение лопается. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134423 |
|
|
|
|
Почитатель: | И это агентство должно разработать алгоритм борьбы с читерами. |
Агентство не только должно разработать алгоритм (в широком понимании этого слова). Независимое агентство должно и выносить обязательные для исполнения решения о наказании выявленным "алгоритмом" читерам (вкючая дисквалификацию на тот или иной срок, разумеется).
Какие же "ученые, специалисты в различных областях" будут выносить такие решения?
Чем-то они должны быть "лучше" членов упомянутой Этической комиссии ФИДЕ (она же - Дисциплинарная), которые сейчас выносят обязательные для исполнения решения. Чем же? |
"Алгоритм борьбы с читерами" - это не "дисквалификация по алгоритмам". Это методика, руководствуясь которой можно, во-первых, затруднить читерство технически, во-вторых, повысить вероятность обнаружения доказательств читерства уровня beyond reasonable doubt, если технические трудности всё же преодолены. И методика должна быть не фантазиями в вакууме, типа "давайте все турниры проводить в бункере, а лучше на Марсе, это ещё надёжнее", а учитывающей возможности и ограничения, существующие в реальности.
Я, во всяком случае, понимаю это так. Скворцов, вполне возможно, понимает по-иному, некоторые намёки на это в интервью есть. Но это совсем другой, отдельный вопрос. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134424 |
|
|
|
|
| Maria: Я, не специалист, но все же спрошу. А что, если шахматные платформы, заинтересованные в онлайн игроках, ФИДЕ или сторонняя организация, произведут некий обязательный набор инструментов для игры в шахматы онлайн? Использование этих инструментов будет обязательным. Набор будет продаваться за некую сумму авторизованным игрокам. Это может быть: 1. специальная мышка, сигнал с которой поступает куда-то. Скажем, его видит соперник и кто-то еще. Контроль пауз, переходов на другие окна и т д. 2. Свои наушники, которые не позволяют вставить микронаушник. 3. Камера с круговым обзором. 4. Пеленгатор. При обнаружении девайса, он издает звук и также посылает сигнал организаторам. Часть доходов может пойти на борьбу с читерством на турнирах. Возможно, такие приспособления уже есть в других онлайн играх. |
Знаю Чесском выборочно практикует отправку личных представителей для присутствие в комнате где находится шахматист. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134425 |
|
|
|
|
| Я, во всяком случае, понимаю это так. Скворцов, вполне возможно, понимает по-иному, некоторые намёки на это в интервью есть. Но это совсем другой, отдельный вопрос. |
Мне кажется интервью сознательно носит отчасти провокационный характер, человек много лет находящийся в мире шахмат и являющийся организатором крупных турниров не мог не понимать несбыточность( во всяком в случае в ближайшей перспективе) некоторых своих предложений, но завернул в них вполне здравые идеи, чтобы обратить внимание к насущным проблемам шахматной общественности.
| Что касается цены, то думаю, платформы смогут (если захотят) |
Ключевой вопрос : А оно им надо? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134426 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | saluki: и да - выступая против этих мер, в пользу "ловли" кого-то там, вы очень играете на руку читерам. потому что отб ловить в десятки раз сложнее и глупее, чем спрятаться в бункер того или иного сорта. |
В какой, б..., бункер будут прятаться участники огромного количества опен-турниров?! Я уж стараюсь не реагировать на этот бесконечный поток сплошного, беспримесного бреда, но иной раз всякое терпение лопается. |
Как раз бизнес схема , предложенная салюки, абсолютно понятная. Создается "сетка" элитных турниров с максимальной оплатой всем участвующим, и с соответствующими этой оплате требованиями (играть голыми, играть в шлеме, в клетке фарадея, и т.д., максимально затрудняя игру читерство). Нормальные опены играются по старинке, но и гонорары там соответствующие. Набираешь определенное количество пунктов в "опенах" тебя допускают до игры в "сетке".
Может ли такая чушь бизнес-схема сработать?  |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134427 |
|
|
|
|
| garrj1972:человек много лет находящийся в мире шахмат и являющийся организатором крупных турниров не мог не понимать несбыточность( во всяком в случае в ближайшей перспективе) некоторых своих предложений, но завернул в них вполне здравые идеи, чтобы обратить внимание к насущным проблемам шахматной общественности. |
Замечу, что этот человек много лет последовательно стремится уничтожить классические шахматы. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134428 |
|
|
|
|
Да, несомненно. Но это не значит, что его мнения по иным вопросам, с данным мало пересекающимся или вовсе не пересекающимся, заведомо не имеют ценности. Это не сетевой балабол, а инсайдер, человек из шахматного мира, словам таких людей цена совсем иная.
Карлсен тоже не первый год стремится уничтожить классические шахматы, из чего не следует, что его мнение по шахматным вопросам следует игнорировать. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134429 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Почитатель: | И это агентство должно разработать алгоритм борьбы с читерами. |
Агентство не только должно разработать алгоритм (в широком понимании этого слова). Независимое агентство должно и выносить обязательные для исполнения решения о наказании выявленным "алгоритмом" читерам (вкючая дисквалификацию на тот или иной срок, разумеется).
Какие же "ученые, специалисты в различных областях" будут выносить такие решения?
Чем-то они должны быть "лучше" членов упомянутой Этической комиссии ФИДЕ (она же - Дисциплинарная), которые сейчас выносят обязательные для исполнения решения. Чем же? |
"Алгоритм борьбы с читерами" - это не "дисквалификация по алгоритмам". Это методика, руководствуясь которой можно, во-первых, затруднить читерство технически, во-вторых, повысить вероятность обнаружения доказательств читерства уровня beyond reasonable doubt, если технические трудности всё же преодолены. И методика должна быть не фантазиями в вакууме, типа "давайте все турниры проводить в бункере, а лучше на Марсе, это ещё надёжнее", а учитывающей возможности и ограничения, существующие в реальности.
Я, во всяком случае, понимаю это так. Скворцов, вполне возможно, понимает по-иному, некоторые намёки на это в интервью есть. Но это совсем другой, отдельный вопрос. |
Прошу прощения за то, что цитирую целиком: иначе будет непонятен повторный вопрос.
В этом "ответе" нет ответа на заданный вопрос. Вы лично каким специалистам (специалистам в чём?) доверите решение о дисквалификации шахматиста? Чьи доказательства читерства уровня beyond reasonable doubt станут для вас достаточными? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134431 |
|
|
|
|
| Тем же специалистам, которые принимают решения о дисквалификации за читерство сейчас. Ни одного случая недостаточно обоснованной дисквалификации мне не известно. Потому что вещдоки дело такое, тут особой квалификации не требуется. Проблема в их обнаружении. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134432 |
|
|
|
|
| Так зачем создавать отдельный независимый орган? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134433 |
|
|
|
|
Затем, что ФИДЕ тоже организатор, и крупнейший. Затем, что есть конфликт интересов - между античитерской работой и привлечением спонсоров, являющимся одной из главных задач ФИДЕ. Затем же, зачем нужен независимый апелляционный комитет, а не собрание чиновников проводящей турнир и назначающей главного судью организации.
Проблема не в дисквалификации по несомненным доказательствам, с этим кто угодно справится, а в сборе самих этих доказательств, а равно и обеспечении реально возможных технических препятствий для читерства. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134434 |
|
|
|
|
Большинство турниров происходит на частных площадках. Если у оргов нет денег на рэр и рэб, откуда они возьмутся у этого независимого агентства?
И кто их вообще пустит на эти частные площадки, если между античитерской работой и привлечением спонсоров есть конфликт интересов? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134435 |
|
|
|
|
Какой ещё рэр и рэб? Дай бог принять простейшие меры, не требующие или почти не требующие затрат. Даже задержка трансляции с каким скрипом проходит, сдвиги есть, но бесконечно медленные. На Олимпиаде люди с телефонами по залу шастают!
Для того и нужно независимое агентство, что у организаторов нет заинтересованности (я уж не говорю о тех, у которых есть, только обратная). Есть подозрения в адрес того или иного игрока, приезжает античитерский офицер (вроде антидопингового), проводит внезапный досмотр, с участием врача, если сочтёт нужным. Отказаться нельзя, то есть юридически можно, но это как отказаться от сдачи допинг-проб. Есть информация, что на том или ином турнире не соблюдаются минимальные античитерские требования - опять же инспекция, и если вправду так - вот тогда отказ от обсчёта и незачтение норм. И т. д., я тут не специалист, говорю навскидку. У сотрудников агентства нет конфликта интересов (коррупция всюду и всегда может быть, но объективного конфликта нет), их единственная задача - античитерская работа.
Кто не пустит на частную площадку, тот не получит обсчёта рейтинга в своём турнире. Это весьма эффективный инструмент. Мало? Дисквалификация организатора на какой-то срок - никакие турниры с его участием как организатора не обсчитываются. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134436 |
|
|
|
|
Такой ответ (ЕГ, выше) мне понятен. Он должен означать, что "широкая автономия в плане принятия решений" на решения о дисквалификации за читерство не обязательно распространяется. С дисквалификацией по несомненным доказательствам кто угодно справится, следовательно - и существующая независимая комиссия ФИДЕ тоже.
Собственно, если бы из сказанного Скворцовым можно было догадаться, что применение полиграфа ("еще 8 лет назад я предлагал использовать полиграф, и эту идею поддержал Крамник") и искусственного интеллекта ("его использование тоже поможет нам в этой борьбе. Работа в этом направлении уже ведется, в том числе с участием Крамника") имеет целью поспособствовать обнаружению вещдоков, я бы и свой вопрос сформулировал иначе. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134437 |
|
|
|
|
| Догадаться можно о другом, по правде говоря. Я отметил как позитивный момент только саму идею независимого специализированного античитерского агентства типа ВАДА. И всё. Важно, что она исходит от человека, которого трудно заподозрить в том, что в вопросах финансирования и распределения полномочий он витает в облаках. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134438 |
|
|
|
|
| ВАДА было создано, чтобы успокоить спонсоров (и публику), а у нас, говорят, конфликт. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134439 |
|
|
|
|
LateSpring: | garrj1972:человек много лет находящийся в мире шахмат и являющийся организатором крупных турниров не мог не понимать несбыточность( во всяком в случае в ближайшей перспективе) некоторых своих предложений, но завернул в них вполне здравые идеи, чтобы обратить внимание к насущным проблемам шахматной общественности. |
Замечу, что этот человек много лет последовательно стремится уничтожить классические шахматы. |
Вкладывая деньги в их развитие? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134440 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
В какой, б..., бункер будут прятаться участники огромного количества опен-турниров, которые и так в подавляющем большинстве проводятся при крайне напряжённом бюджете?! |
значит "огромное количество" черти как проводящихся турниров сменится на меньшее количество проводящихся достойно. или же основной массы турниров этот регламент просто не будет касаться: фиде так или иначе может и должна защищать только те турниры, которые проводит под своей эгидой; для турниров, определяющих места в тп, эти требования и разумны, и посильны, я являются безусловно более надежным решением, чем любые "комиссии" с - упаси боже - дисциплинарными возможностями.
а в опенах для 2500 делайте что хотите, в конце концов. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134441 |
|
|
|
|
FIBM:
Может ли такая чушь бизнес-схема сработать? |
сейчас вам бютнер и покажет, может или нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134442 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
