|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Roger: Допустим, каждый второй наверху - читер. Возьмём для примера Крамника и Непо - кто из них читерит, как вы думаете? |
Почём мне знать? Может быть, никто, а может быть, и оба. Чужая душа потёмки, но общую прикидку сделать можно. Просто исходя из наших знаний о своём биологическом виде. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133674 |
|
|
|
|
Roger: FIBM: Все аргументы по поводу читерства можно разделить на несколько групп.
1. Чисто шахматные аргументы, основанные на конкретной партии (партиях). Каждый может иметь свое мнение по этому поводу, но мнение гроссов-важнее (это их дело). |
Я пока таких не видел. "партия ноунейма сыграна на очень высоком уровне" или "в эндшпиле он меня перекатал как асфальтовый каток" - это не шахматные аргументы.
| FIBM: 2. Статистические аномалии. Здесь у нас есть огромное число партий+рейтинг, то есть все основания, чтобы находить статистические аномалии по разным критериям. Деятельность Крамника, обратившего внимание на эти аномалии, ПОЛЕЗНА. |
Какие аномалии?
| FIBM: 3. «Психологические» находки (типа «интересно» Сс8). Связана с деятельностью стримеров. В некоторых случаях может быть интересно и полезно. |
Это не ко мне. |
1. Чисто шахматных аргументов при разборе конкретных случаев можно найти «пачками». Из самых известных примеров, которые мне известны: Аскеров, Соложенкин (Асаубаева).. Но, повторяю, иметь мнение по поводу «шахматных аргументов» может каждый, но мнение гроссов важнее.
2. Аномалии? От Крамника: 1. Длина стриков в зависимости от разницы в рейтингах. 2. Количество невынужденных ошибок в зависимости от рейтинга.
3. 1-3 это разные типы аргументации, которые используются в дискуссии читер/не читер. То, что вас какие-то аргументы не интересуют, классификацию не отменяет. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133675 |
|
|
|
|
| saluki: гроссмейстер, это все не ко мне. я, в данном случае, цитирую фабиано. объяснения он, конечно, привел - и не такие уж мудреные - но мысль его была ровно в том, что объяснения эти - избыточны, сам по себе один ход ничего не значит вообще, а течение этой партии - со слов каруаны, а не моих - именно что прямо разрушает "гипотезу". |
Течение этой партии может разрушить только гипотезу об использовании линий в целях читерства в данной партии - но такую гипотезу, вот беда, никто и не высказывал. Что я ещё раз разъяснял прямо по вашей цитате. К настоящей гипотезе дальнейшее течение этой партии не имеет вообще никакого отношения.
Но вы всё равно ничего не поняли и несёте безграмотную чушь про шизофрению и пр., не имея ни малейшего представления ни о том, как думает шахматист, ни о том, что такое зависимость от движков. Ярким примером которой является потребность Народицкого обращаться к компьютерной помощи, чтобы заполнить семиминутную паузу, вызванную раздумьем так называемого "соперника". |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133676 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Я не смотрел, но слышал, что Каруана принялся искать объяснения и что-то придумал, хотя и весьма мудрёное. Но идеи, что тут объяснения вообще не нужны, у него, как и у всех прочих, не было. Ибо это было бы само по себе странно.
|
Посмотрел ролик с объяснениями Каруаны.
1. Объяснение не «мудреное», а как раз для чайников (как мы любим  ): есть у черных два плана: один с разменом слона белых на коня чёрных, план начинается с h6; второй-сохранить коня и перевести его через f6, d7, c5, и этот план начинается с хода Сс8.
2. Разумеется, у Каруаны даже мысли не возникло объяснить чайникам ход Сс8 «таинственной интуицией гроссмейстера». |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133677 |
|
|
|
|
| Каруана прокомментировал оценку очень интересно? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133678 |
|
|
|
|
Настоящему "чайнику" одна вещь непонятна, которая понятна всем (тем и другим, обеим сторонам).
Разве мгновенное, почти непроизвольно вырывающееся "интересно" ("очень интересно") - брошенное мимоходом про какой-либо пришедший в голову ход - всегда означает (обязательно означает) прикидку хоть каких-то вариантов?
На этом сходятся все, но "чайнику" это совсем не представляется очевидным. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133679 |
|
|
|
|
FIBM: Evgeny Gleizerov: Я не смотрел, но слышал, что Каруана принялся искать объяснения и что-то придумал, хотя и весьма мудрёное. Но идеи, что тут объяснения вообще не нужны, у него, как и у всех прочих, не было. Ибо это было бы само по себе странно.
|
Посмотрел ролик с объяснениями Каруаны.
1. Объяснение не «мудреное», а как раз для чайников (как мы любим ): есть у черных два плана: один с разменом слона белых на коня чёрных, план начинается с h6; второй-сохранить коня и перевести его через f6, d7, c5, и этот план начинается с хода Сс8.
2. Разумеется, у Каруаны даже мысли не возникло объяснить чайникам ход Сс8 «таинственной интуицией гроссмейстера». |
А на e6 слон мешает этому плану?
Для блица ход Сc8 неподъёмный, его даже в анализе без компа найти крайне сложно.
А чтобы он вообще бросился в глаза и назвать его интересным... скорее на него обратит внимание слабый любитель, чем сильный гросс. ) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133680 |
|
|
|
|
Знанием человеческой природы я несколько обделен, а наивная "вера в человека" - плохая замена подлинному знанию, это правда.
Ну вот Прагга и Арджун - закадычные друзья. Может Прагга ни о чем не догадываться? Мне это представляется маловероятным.
Ещё и Гукеш? И тренер сборной (он же - бывший многолетний тренер Эригайси) - не в курсе?
Или же надо предполагать хорошо организованное (но умело скрываемое) коллективное читерство всей сборной Индии?
(один Феллер, с всего двумя помощниками - прошлый век)
(Впрочем, Крамник обвинил (пардон: "заподозрил") практически всю сборную Германии) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133681 |
|
|
|
|
| FIBM: 1. Объяснение не «мудреное», а как раз для чайников (как мы любим ): есть у черных два плана: один с разменом слона белых на коня чёрных, план начинается с h6; второй-сохранить коня и перевести его через f6, d7, c5, и этот план начинается с хода Сс8. |
А он случайно не объяснил, почему этот план начинается с хода Bc8, а не Nf6, например? А то я вот пока не понимаю, именно это для меня и мудрёно. Может быть, конечно, ДН настолько крут, что понимает такие вещи за пару секунд, но эта гипотеза представляется мне, скажем так, неочевидной.
И даже в этом случае любой шахматист так бы и сказал: "интересно попробовать перевести коня на c5". |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133682 |
|
|
|
|
| FIBM: 2. Аномалии? От Крамника: 1. Длина стриков в зависимости от разницы в рейтингах. 2. Количество невынужденных ошибок в зависимости от рейтинга. |
Я не видел ничего этого в нормально оформленном виде. Стрики Накамуры я смотрел, они рейтингам не противоречат.
Про количество ошибок - я видел один скан из твиттера Крамника, из которого непонятно, что за величина там даётся, потому что average amount of blunders и accuracy level in centipawns - это, простите, не одно и то же. Сомневаюсь, что там действительно сантипешки, потому что даже у Карлсена на длинном наборе ходов это число будет заведомо больше 1.5. Я так понял, что либо вы видели статью на эту тему (которой вы жаждете с нами поделиться), либо просто поверили Крамнику на слово, от чего лично меня он уже отучил. Там задача многопараметрическая; в частности, кроме 10 секунд, ещё просматриваются 700 ходов, плюс какое-то определение того, что считать ошибкой (какой порог, по какому движку). А пока методику нам не предъявили, предположу, что параметры (и в частности, число ходов для попадания в таблицу) были подкручены, чтобы на первом месте был Гольцев. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133683 |
|
|
|
|
Почитатель: Настоящему "чайнику" одна вещь непонятна, которая понятна всем (тем и другим, обеим сторонам).
Разве мгновенное, почти непроизвольно вырывающееся "интересно" ("очень интересно") - брошенное мимоходом про какой-либо пришедший в голову ход - всегда означает (обязательно означает) прикидку хоть каких-то вариантов?
На этом сходятся все, но "чайнику" это совсем не представляется очевидным. |
"Чайник" ошибается в том, что на этом сходятся все. Все сходятся совсем не на этом. Все сходятся на том, что "интересный" ход должен содержать в себе некую идею. И эта идея вовсе не обязательно должна быть подкреплена вариантами, точнее, она всегда подкреплена неким расчётом, но нередко подсознательным, неосознаваемым. Однако любая идея обязательно должна поддаваться хотя бы схематичному вербальному объяснению. "Ход показался мне интересным, потому что связан с такой-то любопытной идеей". При этом ход может быть слаб, а идея идиотской. Но она должна быть. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133684 |
|
|
|
|
MaxML:
А на e6 слон мешает этому плану? |
Слон должен отойти с е6, чтобы коллега на е5 стал защищён ладьёй. Вроде можно начинать с Кf6 и на Сf4 Сс8. Хотя в этом случае конь до с5 может не доскакать ввиду С:f6.
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-133685 |
|
|
|
|
| А почему нельзя по рабоче-крестьянски, 1...Nf6 2.Bf4 Nd7? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133686 |
|
|
|
|
| LateSpring: Хотя в этом случае конь до с5 может не доскакать ввиду С:f6. |
Ах, вот оно что. То есть идея пойти h6, и на Bf4 уже Nf6. Чрезвычайно глубоко, надо сказать. Особенно с учётом того, что прямо перед этим вроде бы обсуждалось, нельзя ли поймать слона (вот это точно по-людски). То есть за пару секунд одним прыжком преодолена пропасть между "поймать слона" и такой вот тончайшей идеей (которую к тому же сам гениальный прозренец не смог сформулировать). Оккам переворачивается в гробу. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133687 |
|
|
|
|
| Только пойти не h6, а очень интересно. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133688 |
|
|
|
|
Roger: | FIBM: 2. Аномалии? От Крамника: 1. Длина стриков в зависимости от разницы в рейтингах. 2. Количество невынужденных ошибок в зависимости от рейтинга. |
Я не видел ничего этого в нормально оформленном виде. Стрики Накамуры я смотрел, они рейтингам не противоречат.
Про количество ошибок - я видел один скан из твиттера Крамника, из которого непонятно, что за величина там даётся, потому что average amount of blunders и accuracy level in centipawns - это, простите, не одно и то же. Сомневаюсь, что там действительно сантипешки, потому что даже у Карлсена на длинном наборе ходов это число будет заведомо больше 1.5. Я так понял, что либо вы видели статью на эту тему (которой вы жаждете с нами поделиться), либо просто поверили Крамнику на слово, от чего лично меня он уже отучил. Там задача многопараметрическая; в частности, кроме 10 секунд, ещё просматриваются 700 ходов, плюс какое-то определение того, что считать ошибкой (какой порог, по какому движку). А пока методику нам не предъявили, предположу, что параметры (и в частности, число ходов для попадания в таблицу) были подкручены, чтобы на первом месте был Гольцев. |
1. Много букв, но суть претензий понятна. Непонятно другое: если эта тема вам интересна, и при этом много вопросов, которые требуют разъяснений, то почему бы не обратиться к первоисточнику?
2. Не считаю правильной такую логику: я думаю, что там много допущений, и все эти допущения составлены так, чтобы с помощью статистики вывести на первое место Гольцева. Тем более, что мне такая подгонка представляется несколько сложной (с математической точки зрения).
3. Пока вы нам не предъявили данные по общему количество стриков аналогичных Накамуровским (с такой же разницей в рейтингах между соперниками) в общем массиве онлайн партий, и не сравнили с расчетными, разговор о «противоречит/не противоречит» бессмысленный. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133689 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | FIBM: 1. Объяснение не «мудреное», а как раз для чайников (как мы любим ): есть у черных два плана: один с разменом слона белых на коня чёрных, план начинается с h6; второй-сохранить коня и перевести его через f6, d7, c5, и этот план начинается с хода Сс8. |
А он случайно не объяснил, почему этот план начинается с хода Bc8, а не Nf6, например? А то я вот пока не понимаю, именно это для меня и мудрёно. Может быть, конечно, ДН настолько крут, что понимает такие вещи за пару секунд, но эта гипотеза представляется мне, скажем так, неочевидной.
И даже в этом случае любой шахматист так бы и сказал: "интересно попробовать перевести коня на c5". |
Это объяснение Каруаны, а не ДН. ДН как раз и вызвал у меня непонимание (раздражение) своим: «как можно объяснить интуицию!» |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133690 |
|
|
|
|
| FIBM: Непонятно другое: если эта тема вам интересна, и при этом много вопросов, которые требуют разъяснений, то почему бы не обратиться к первоисточнику? |
Хотите, чтобы первоисточник и меня сосчитал?
Если он с мая никому деталей не выдал, то под моим нажимом тоже вряд ли сломается.
| FIBM: Не считаю правильной такую логику: я думаю, что там много допущений, и все эти допущения составлены так, чтобы с помощью статистики вывести на первое место Гольцева. |
Я вижу, что в отношении Народицкого всякое лыко в строку.
| FIBM: Тем более, что мне такая подгонка представляется несколько сложной (с математической точки зрения). |
Что здесь сложного-то? Сделайте порог 800 - из списка выпадет Навара. Сделайте 900 - и Гольцева не будет. А опусти до 500 - может, ещё кто-то неожиданный пролезет, и затмит звезду Гольцева. Это, заметьте, я не говорю, что Гольцев не читер, просто методы - жегловские.
| FIBM: 3. Пока вы нам не предъявили данные по общему количество стриков аналогичных Накамуровским (с такой же разницей в рейтингах между соперниками) в общем массиве онлайн партий, и не сравнили с расчетными, разговор о «противоречит/не противоречит» бессмысленный. |
Я тоже считаю, что пока Крамник нам не предъявит данные о том, кто ещё (помимо Накамуры) играет такие длинные серии с такой разницей рейтингов, разговор бессмысленный - это ведь он ищет читеров, а не я их защищаю. Но если хотите, вы можете ему помочь. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133691 |
|
|
|
|
| Особенно удивительно это "как можно объяснить интуицию!" в устах известного комментатора. Интуицию объяснить можно всегда, даже чужую (о своей я и не говорю). Потому что любая интуиция (не только в шахматах) основана на подсознательных умозаключениях. Умозаключения эти не осознаются или осознаются смутно, но всегда могут быть реконструированы. И это входит в прямые обязанности комментатора, составляя одну из основных частей его работы. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133692 |
|
|
|
|
Roger: | FIBM: Непонятно другое: если эта тема вам интересна, и при этом много вопросов, которые требуют разъяснений, то почему бы не обратиться к первоисточнику? |
Хотите, чтобы первоисточник и меня сосчитал?
Если он с мая никому деталей не выдал, то под моим нажимом тоже вряд ли. |
1. А по нормальному (без «параноиков», «некомпетентный в математике, статистике») общаться не пробовали?
2. Если вас ни шахматные ни психологические аргументы не интересуют, то зачем вообще рассуждать по поводу ДН («всякое лыко в строку»)?
3. Еще раз: статистический анализ, проведенный Крамником, направлен на поиск аномалий (мало вероятных событий) по определенным критериям. Предложение критериев и нахождение аномалий в деятельности Крамника безусловно ПОЛЕЗНА. Оценка значимости критериев и найденных аномалий для определения читерства в данный момент НЕИЗВЕСТНА. И это главная задача, которую в принципе понятно как решать, но здесь роль Крамника минимальна.
П.С. Все это мы уже обсуждали много раз. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133693 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Почитатель: Настоящему "чайнику" одна вещь непонятна, которая понятна всем (тем и другим, обеим сторонам).
Разве мгновенное, почти непроизвольно вырывающееся "интересно" ("очень интересно") - брошенное мимоходом про какой-либо пришедший в голову ход - всегда означает (обязательно означает) прикидку хоть каких-то вариантов?
На этом сходятся все, но "чайнику" это совсем не представляется очевидным. |
"Чайник" ошибается в том, что на этом сходятся все. Все сходятся совсем не на этом. Все сходятся на том, что "интересный" ход должен содержать в себе некую идею. И эта идея вовсе не обязательно должна быть подкреплена вариантами, точнее, она всегда подкреплена неким расчётом, но нередко подсознательным, неосознаваемым. Однако любая идея обязательно должна поддаваться хотя бы схематичному вербальному объяснению. "Ход показался мне интересным, потому что связан с такой-то любопытной идеей". При этом ход может быть слаб, а идея идиотской. Но она должна быть. |
Так "идея"-то проста и была озвучена (не только дилетантом): "ничего не порчу, передаю ход белым, а дальше (в зависимости от их выбора!) можно будет и конкретные варианты посчитать" |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133694 |
|
|
|
|
Roger:
Я не видел ничего этого в нормально оформленном виде. |
Вот этим самым ("оформлением") статистики Крамника и потрясли Почитателя. С этого Почитатель и начал, если помните. Несколько месяцев тому назад. За что был с большим удовольствием осмеян. (Теми, кто этого "оформления" в глаза не видел).
| Про количество ошибок - я видел один скан из твиттера Крамника, из которого непонятно, что за величина там даётся, потому что average amount of blunders и accuracy level in centipawns - это, простите, не одно и то же. Сомневаюсь, что там действительно сантипешки... |
Что там за величина и причем тут сантипешки? - этот вопрос я задавал дважды (или трижды). Всем, пришедшим в восторг от "логичного и разумного критерия". Ответа так и не получил.
| А пока методику нам не предъявили, предположу... |
Некоторые называют это "открытые методики"
(То же и "открытые данные", кстати). |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133695 |
|
|
|
|
FIBM: Roger: | FIBM: Непонятно другое: если эта тема вам интересна, и при этом много вопросов, которые требуют разъяснений, то почему бы не обратиться к первоисточнику? |
Хотите, чтобы первоисточник и меня сосчитал?
Если он с мая никому деталей не выдал, то под моим нажимом тоже вряд ли. |
1. А по нормальному (без «параноиков», «некомпетентный в математике, статистике») общаться не пробовали?
|
Если бы вы читали твиттер, то этого вопроса не задавали бы. "По-нормальному" общаться с Крамником (на предмет его статистик и "разъяснений" к ним) пробовали многие. Ну, несколько человек - точно по-нормальному. В самом лучшем случае результат попыток (мне известно и про одно реальное общение) был нулевым.
(В остальных случаях - "отрицательным") |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133696 |
|
|
|
|
saluki:
потери мотивации (и дождика, видимо) хватило на следующие 25 лет
|
К рекорду Бимона приближались. На высокогорье - Эммиян, на равнине - Льюис.
Вообще-то на высокогорье соревнования проводятся очень редко (а крупных официальных со времен той Олимпиады, кажется, не было вообще). Точно не знаю, почему. Понятно, что там тяжело бегать длинные дистанции, но их же можно не включать в программу.
Но это офтоп, а возвращаясь к дискуссии - Ваша хамская манера, saluki, вести спор (оскорбления, высмеивание и т.п. вместо аргументов) только утверждает собеседников в мнении, что Вы такой же жулик, как и те, кого Вы защищаете  . |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133697 |
|
|
|
|
| Салюки попал выше меня: он жулик, а мне всего навсего жульничество выгодно. Не у одного Крамника хорошо с настоящей гроссмейстерской интуицией. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133698 |
|
|
|
|
| Кто, как не жулик, относится враждебно к честным людям (даже если они в чем-то ошибаются)? Тут не нужна интуиция, достаточно элементарной логики. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133699 |
|
|
|
|
| mickey: Кто, как не жулик, относится враждебно к честным людям (даже если они в чем-то ошибаются)? Тут не нужна интуиция, достаточно элементарной логики. |
а честность крамника является аксиомой? у меня на глазах огромное число людей приходят к выводу о том, что честные люди так себя не ведут, как он с народицким. это не "ошибается", это "передергивает" |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133700 |
|
|
|
|
| Да, это известная революционная логика: "кто не с нами, тот против нас". Такой чёрно-белый мир без оттенков. Не люблю пролетариат. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133701 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: А почему нельзя по рабоче-крестьянски, 1...Nf6 2.Bf4 Nd7? |
Я бы вообще побил на f4 слоном, а потом вёл коня на c5 через d7 без Сc8.
Но действительно, даже здесь идея в переводе коня, но не в ходе Сc8, и шахматист интересным бы назвал идею перевода коня, а не вспомогательный ход. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133702 |
|
|
|
|
| А я не понял, каких жуликов защищает Салюки. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133703 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
