|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Billy Bоnes: Не понимаю, каким методом можно сравнивать какие бы то ни было результаты при проверке полиграфом, не имея на руках достоверного знания, полученного каким-то другим способом. С другим полиграфом того или иного рода? |
Например, с терморектальным. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133298 |
|
|
|
|
| Умные шарики можно настроить на любую температуру. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133299 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: Не понимаю, каким методом можно сравнивать какие бы то ни было результаты при проверке полиграфом, не имея на руках достоверного знания, полученного каким-то другим способом. С другим полиграфом того или иного рода?
|
Вот, например, абстракт одного подобного эксперимента (там изучалась достоверность не только полиграфии, но и некой "functional magnetic resonance imaging", о которой мне неизвестно даже, что это такое вообще). Достоверное знание имелось, но не у полиграфологов и специалистов по этой самой fMRI, участвовавших в эксперименте. Это и есть слепой метод. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133300 |
|
|
|
|
Напомню, что в нашем случае только тестируемый лжец/праведник точно знает о себе кто он и в каком именно случае он солгал - если солгал.
Но это знание нам, как эспериментаторам дознавателям, бесполезно. Если только мы не выбьем из них признания другой силой. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133303 |
|
|
|
|
| Дело не в этом. Такого рода эксперименты могут дать информацию о степени достоверности полиграфии в принципе. И они действительно проводились, и показали, что полиграфия недостаточно достоверна, чтобы полагаться на её результаты в суде, но, с другой стороны, даёт более достоверные результаты, чем подбрасывание монетки. Это я знаю, но меня интересуют цифры. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133304 |
|
|
|
|
Вы же не можете не понимать, насколько эти цифры бесполезны, если принимать во внимание в каждом отдельном случае личность испытуемоего и важность для него подобного испытания.
В частности тут, помнится, в подобных случаях - отношения к
собственной лжи - указывали и на этническую составляющую. Типа одним культурам стыднее лгать, чем другим. 
А так, вообще, конечно. В большинстве случаев известно, на дурака не нужен нож полиграф. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133305 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Дело не в этом. Такого рода эксперименты могут дать информацию о степени достоверности полиграфии в принципе. И они действительно проводились, и показали, что полиграфия недостаточно достоверна, чтобы полагаться на её результаты в суде, но, с другой стороны, даёт более достоверные результаты, чем подбрасывание монетки. Это я знаю, но меня интересуют цифры. |
ИМХО очевидно что цифры будут плавающие в зависимости от неведомой кучи разнообразных факторов, вес каждого из которых корректно пощитать не выйдет. Навскидку - профессионализм сидящего за полиграфом и профессионализм проходящего полиграф (а рейтинга ЭЛО у них нету даже близко), их текущая физическая форма, их заинтересованность в результате - и дальше везде - пол, возраст, раса, образование, сословие - вплоть до плеска гиппопо в Лимпопо (с)
И не менее очевидно что полученные приблизительные цифры будут оооочень сильно далеки от заявленной (Сутовским в том числе) надёжности методов Ригана и иже с ним. Про которые у нас примерный консенсус. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133306 |
|
|
|
|
Это всё общие слова. А вот National Research Council исследовал "очевидный" вопрос полтора года (видимо, от нечего делать) и по итогам выпустил отчёт объёмом 400 страниц. И, в частности, пришёл к выводу (цитирую по англовики):
| in populations "untrained in countermeasures, specific-incident polygraph tests can discriminate lying from truth telling at rates well above chance, though well below perfection". |
Выделение моё. В случае читерства речь идёт именно о "specific incidents". Разумеется, "well below perfection" означает, что в качестве доказательства, достаточного для административных выводов, использоваться не может, даже несмотря на то, что "well above chance". Но интересно, насколько именно "well". А ещё, как я уже писал, интересно соотношение ложноположительных и ложноотрицательных результатов. То есть с какой вероятностью ложь принимается за правду, а с какой, наоборот, правда за ложь. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133308 |
|
|
|
|
| bazar: И не менее очевидно что полученные приблизительные цифры будут оооочень сильно далеки от заявленной (Сутовским в том числе) надёжности методов Ригана и иже с ним. Про которые у нас примерный консенсус. |
Тут дело не в цифрах, а в том, что методы Ригана и иже с ним секретны и не проходили никакой независимой проверки (которая в принципе возможна и для секретных методов). Методы полиграфии несекретны и таковую проверку неоднократно проходили. Качественные выводы мне известны, я хотел бы только узнать количественные. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133309 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | bazar: И не менее очевидно что полученные приблизительные цифры будут оооочень сильно далеки от заявленной (Сутовским в том числе) надёжности методов Ригана и иже с ним. Про которые у нас примерный консенсус. |
Тут дело не в цифрах, а в том, что методы Ригана и иже с ним секретны и не проходили никакой независимой проверки (которая в принципе возможна и для секретных методов). Методы полиграфии несекретны и таковую проверку неоднократно проходили. Качественные выводы мне известны, я хотел бы только узнать количественные. |
Так вот они (уверен не глядя) разные в каждой из етих многочисленных проверок. В довольно широком диапазоне (опять же на глазок от фонаря уверен что больше 10%). Потому что помимо прочего ещё и зависимость от проверяющего очевидная. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133310 |
|
|
|
|
| Это понятно, что разные, вопрос в том, насколько разные. Процитированное исследование, тем не менее, пришло к ряду общих выводов. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133311 |
|
|
|
|
saluki: MaxML: Cube2: | Neofelis: Для обвинения в преступлении нужен мотив и состав преступления. В случае с Народицким нет ни мотива, ни состава. Он за все время выиграл только один вторник. Если и читер, то самый неудачливый в мире. |
при этом всеобще признанный мастер блица, с которым ведущие шахматисты мира сыграли 10-ки тысяч партий онлайн. |
Десятки тысяч?
Тогда Крамнику придётся потратить минимум лет 10 на анализ всех партий Народицкого. ) |
на основном акке в чесском у него почти 200 тысяч партий |
Если он играет там 10 лет, то 200 000/10/365 = 54,79, то есть он в среднем каждый день играет чуть более 50 партий. Это в среднем! Шахматный маньяк!  |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133319 |
|
|
|
|
Neofelis: MaxML: | Neofelis: Для обвинения в преступлении нужен мотив и состав преступления. В случае с Народицким нет ни мотива, ни состава. Он за все время выиграл только один вторник. Если и читер, то самый неудачливый в мире. |
А Шевченко сколько выиграл? |
Случай Шевченко помогает найти мотив у Народицкого? Или какая связь? |
Вы привели аргумент, что он выиграл лишь один вторник, то есть по Вашему мнению, это говорит об отсутствии мотива и состава.
Мне стало интересно сколько вторников выиграл Шевченко, пойманный на читерстве. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133320 |
|
|
|
|
frl987: MaxML: | frl987: Все доказательства против Народицкого взяты из его стримов. Таким образом Крамник как бы всем говорит - "если ты читишь, но не стримишь, все будет у тебя в порядке". Потому что он не сумел найти какие то комповщины в игре Народицкого несмотря на все тысячи партий, которые он сыграл. |
Да кто будет смотреть эти тысячи партий? Крамник? Ну так дайте ему год, он посмотрит. ) |
Не надо смотреть всех партий. Утверждается, что у Народицкого движок постоянно включен и он смотрит на линии чуть ли не на каждом ходу.
Так как Народицкий играет в блиц и буллет, ему надо посмотреть на линию за полсекунды и сразу решать комповщина ли это или ход можно играть. При таких условиях ошибки вероятны, я полагаю.
Если Крамник посмотрит 50 партий, то найдет несколько подозрительных моментов. У него же шахматная квалификация чудовищная. Потом можно считать какой процент получился.
Конечно, если Народицкий читит особенно умно, то подозрительных моментов может и не найтись. Может, он смотрит только на оценку? Но тогда причем тут ход Cc8? |
Возможно, он смотрит на оценку, избегая грубых ошибок.
Возможно, он иногда и делает ходы, подсказанные компом.
В любом случае, хотелось бы ещё примеров, как минимум по бегающему взгляду. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133321 |
|
|
|
|
MaxML: Neofelis: MaxML: | Neofelis: Для обвинения в преступлении нужен мотив и состав преступления. В случае с Народицким нет ни мотива, ни состава. Он за все время выиграл только один вторник. Если и читер, то самый неудачливый в мире. |
А Шевченко сколько выиграл? |
Случай Шевченко помогает найти мотив у Народицкого? Или какая связь? |
Вы привели аргумент, что он выиграл лишь один вторник, то есть по Вашему мнению, это говорит об отсутствии мотива и состава.
Мне стало интересно сколько вторников выиграл Шевченко, пойманный на читерстве. |
Его поймали OTB, разве нет? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133325 |
|
|
|
|
| Ну да, присвоить найденный кошель и приказная строка сможет; чёткие же пацаны знают, что главная добродетель — в риске. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133326 |
|
|
|
|
А вы посмотрите его результаты. Похожи они на результаты читера? Не более, чем результаты Народицкого во вторниках, а может быть, и менее.
Тем не менее, Шевченко - читер beyond reasonable doubt. Но это вовсе не значит, что он читерил в каждой партии. Вероятно, он старался играть самостоятельно, но порой не мог справиться с соблазном прибегнуть к компьютерным костылям - потому что читерство вызывает зависимость.
Всякий профессионал понимает, что читерство ведёт к падению практической силы, следовательно, должен стараться ограничивать себя в этом плане (я приводил пример с заядлым курильщиком, старающимся курить поменьше, чтобы поберечь здоровье). Раусис, допустим, не старался, но ему в его возрасте было уже нечего терять - там возрастная деградация практической силы и так, несомненно, шла полным ходом.
В том-то и состоит главная язва онлайн-читерства, что люди подсаживаются на компьютерные подсказки, а потом зависимость прогрессирует и у некоторых выходит и в OTB. Механизм совершенно стандартный в разных областях, не только в шахматах. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133332 |
|
|
|
|
Его заподозрили, когда он выиграл две подряд у сильных гросов. При этом бегая в туалет. Тут и мотив, и состав преступления, и подозрительное поведение.
Совсем другая история у Народицкого. Мотива нет, состава преступления тоже. Есть только подозрительное поведение. Этого недостаточно. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133335 |
|
|
|
|
Разумеется, недостаточно для принятия административных мер. Кто же с этим спорит?
Речь только о том, что "если он читер, где же выдающиеся результаты?" - не аргумент. И кейс Шевченко упомянут тут в качестве контпримера против этого аргумента. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133336 |
|
|
|
|
| Neofelis: Его заподозрили, когда он выиграл две подряд у сильных гросов. |
1,5/2 он набрал. И не сказать, чтобы такой результат против Амина и Вальехо Понса был неожиданностью. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133340 |
|
|
|
|
| Вальехо пошел в вариант, который никогда не играл. И соперник на 10-м ходу побежал в туалет. Тут заподозришь неладное, даже без паранойи |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133346 |
|
|
|
|
| Я, кстати, и в прошлом десятилетии, когда ещё был шахматистом, в силу некоторых обстоятельств посещал туалет чаще обычной нормы. Но не припомню, чтобы противники меня в чём-то подозревали, даже когда удавалось хорошо провести партию. Всё-таки паранойя паранойей, а интуиция тоже работает. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133348 |
|
|
|
|
И опять же, кейс Шевченко нужно обсуждать в отдельной теме. Например, "Тринадцать друзей Вальехо против читеров".
Поскольку решающее значение в этом разоблачении имели конкретные люди, которые нашли в себе желание и способности совершить следственные действия.
Именно мотивация таких безымянных мэгрэ и холмсов "копаться в выгребных ямах" - единственный ключ к действенным мерам. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133350 |
|
|
|
|
Что за хрень я сейчас прочитал?
Там же уборщица нашла примотанный скотчем телефон с запиской и просто доложила организаторам, или какие-то новые факты появились?
Я, конечно, ни разу не удивлюсь, если коллега биллибонс опять выдумал чёрт знает что, но всё-таки, были ли там запросы от Вальехо или ещё кого-то, или всё-таки полотёрша была решающей преградой к читингу (в последний раз, когда я интересовался этой ситуацией, последнее было фактом)? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133356 |
|
|
|
|
| Ознакомьтесь получше с материалами дела, чтобы самому не писать хрень |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133357 |
|
|
|
|
Запросы были, как я слыхал. Это обычное дело - запросы в таких случаях. Но вот, повторюсь, насчёт меня запросов никогда не было, несмотря на. В общем, если у вас паранойя, это не значит, что за вами не следят с вами не читерят. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133373 |
|
|
|
|
«По информации, полученной мной, дело обстояло так. Уборщица обнаружила мобильный телефон на полу за унитазом в туалетной кабинке, незаметный для глаза, если специально за унитаз не заглядывать. Ну, казалось бы, выпал у кого-то, бывает. Однако, насколько я понял, ей показалось странным, что и в предыдущий день он был там же, а потом исчез и снова появился.
Заподозрив неладное, она сообщила организаторам турнира. А турнир играется в испанском эсклаве в Северной Африке — в Мелилье. Тут среди организаторов отставные военные и полицейские. Меня из аэропорта вёз чиновник из местной федерации шахмат, проработавший в полиции 40 лет. В общем, организаторы сработали профессионально — закрыли кабинку с туалетом на ключ и стали незаметно наблюдать, кто из участников проявит «особый интерес» к ней.
Долго ждать не пришлось. Один юный талант не хотел заходить в соседнюю открытую кабинку, а упорно ждал, пока освободится запертая. Был задержан. Вину не признал. Кстати, его соперник ещё в начале партии обратил внимание арбитров на долгий поход в туалет этого шахматиста сразу после возникновения на доске очень редкого варианта и дальнейшую очень точную игру по возвращении из туалета.
Я не знаю, были ли взяты отпечатки пальцев с телефона. Если да, то это, по идее, «железные» доказательства. Без них — не уверен в исходе дела. Я — не юрист. Телефон, возможно, был «чистым» — без истории и прочего, специально приготовленный к неблагоприятному развитию событий для его владельца…
P. S. Поскольку официальное решение организаторами чемпионата принято, то сообщаю конкретику.
Подозреваемым является бывший украинский, а ныне румынский гроссмейстер Кирилл Шевченко. Его результаты изменены в таблице на поражения. Соответственно, изменены и результаты матчей. Команда, за которую играл Шевченко, продолжит участвовать в турнире, но уже без Кирилла. Сам он (по слухам) вину не признал, апеллируя к недостатку доказательств.
Полагаю, что ФИДЕ возьмёт ситуацию под контроль, и дальнейшие важные новости по этому резонансному делу будут от ФИДЕ», — написал Корнеев. |
С чемпионата |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133374 |
|
|
|
|
Я вообще удивлён, что здесь ещё не защищают Шевченко. ) Или это происходит в другой теме?
Его застукали без телефона, телефон был "чистым", отпечатки пальцев может использовать как доказательство только полиция или соответствующие органы, хотя тут надо разбираться.
Нео, куда Вы смотрите? )
Он понятия мог не иметь про телефон, а в определённую кабинку ходил, потому что суеверен. Убедительности больше, чем у Народицкого. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133375 |
|
|
|
|
Для Витюгова телефон тоже не доказательство. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133376 |
|
|
|
|
Я все пытаюсь понять при чем тут Шевченко. Обсуждали мотив читить у Народицкого. Не нашли. Тут вы намекаете что Шевченко тоже ничего не выигрывал онлайн, и это должно привести нас к мотиву сабжа. Можете обьянить?
Кирилл выиграл TT 8 октября, если что. Получил 1000$. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133377 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
