|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| VicS: Кстати, в реальности присяжные судят не только "простую" уголовщину, но и весьма технически сложные дела и споры. |
Но присяжные не выясняют, кто прав в спорах профессиональных учёных по своему профилю. Даже если они в школе учили этот предмет и имели по нему пятёрку. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133233 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: я пишу в основном для тех, кто тут даже не зарегистрирован и кому интересны мои мысли. Такие есть, это мне достоверно известно.
Да, и вы можете считать себя хоть присяжным, хоть генеральным прокурором, хоть верховным судьёй - это в равной степени нелепо. |
Коллега использует форум как личный блог.
Коллега Народицкого, уточню. :) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133234 |
|
|
|
|
| В трудах Крамника нет никакой науки. Да и записывая свои видео, он обращается явно не к докторам наук. Его аудитория - это обычные любители шахмат. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133235 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Но вы-то как можете судить о том, кто прав? Вот Непомнящий, например, не считает то, что говорит Крамник, "бредятиной". А Грищук считает Гукеша читером, несомненно, с этим тоже не согласны многие крупные шахматисты. Я не считаю для себя возможным категорично судить о том, кто прав, в спорах на таком уровне, а вы - легко. Неужели вы не видите, как это смешно и глупо? |
Конечно, мы не знаем читер ли Гукеш, и Грищук тоже не знает. Говорит так, потому что ему так кажется. Неоткуда ему знать. Может, прав, а может и неправ. И те, которые несогласны, тоже не знают. Имеют лишь ощущения и все.
По существу, тема здесь не, читер ли тот или иной шахматист, а прав ли Крамник поступать как поступает, учитывая что он тоже не знает. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133236 |
|
|
|
|
| Neofelis: В трудах Крамника нет никакой науки. Да и записывая свои видео, он обращается явно не к докторам наук. Его аудитория - это обычные любители шахмат. |
Я привёл сравнение с наукой потому, что шахматы - это тоже довольно сложная штука. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133237 |
|
|
|
|
frl987: Конечно, мы не знаем читер ли Гукеш, и Грищук тоже не знает. Говорит так, потому что ему так кажется. Неоткуда ему знать. Может, прав, а может и неправ. И те, которые несогласны, тоже не знают. Имеют лишь ощущения и все.
По существу, тема здесь не, читер ли тот или иной шахматист, а прав ли Крамник поступать как поступает, учитывая что он тоже не знает. |
Мы мало что знаем с вероятностью, хотя бы близкой к 100 процентам. Наш мир - вероятностный, и вы непрерывно принимаете решения, основанные на интуитивной оценке вероятностей, даже если сами этого не осознаёте, как известный литературный герой не осознавал, что говорит прозой. Вот и здесь тоже дискуссии идут об оценке вероятностей. И в этих дискуссиях приводятся аргументы - с обеих сторон. Но понимание этих аргументов требует определённой квалификации. Если человек, допустим, даже не понимает, что странного в оценке хода Bc8 как "интересного" и почему это как минимум требует подробных объяснений - значит, ему не хватает квалификации не только для оценки аргументов дискутирующих, но и для простого понимания, о чём, собственно, идёт речь.
И это нормально, потому что мы все в определённых сферах компетентны, но в подавляющем большинстве - абсолютно некомпетентны. Но нормально только до того момента, пока мы осознаём свою некомпетентность. Человек толпы свою некомпетентность осознать не способен, он уверен, что разбирается во всём на свете, а специалисты его дурят. И это не то чтобы нормально, но привычно и неизбежно. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133238 |
|
|
|
|
совершенно не требуется понимать, насколько странна фраза про сс8, если ты хорошо понимаешь, насколько странно делать выводы по одной фразе, намеренно и с умыслом выдранной из контекста, прямо разрушающего выводы, сделанные из этой фразы. а если к выводам из этой фразы идет еще прямая и намеренная ложь про "фарминг", то тут уже вполне можно сделать твердые выводы - о человеке, который так удачно компонует выдранные из контекста фразы с прямой ложью.
крамник столь компетентен в шахматах? значит в нашем случае он отчетливо злоупотребляет этой компетентностью в личных целях. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133239 |
|
|
|
|
| Всё это уже не раз обсуждалось, но вы повторяете ту же чушь про "вырвано из контекста" и "намеренную ложь". Несмотря на подробнейшие разъяснения обоих вопросов. Впрочем, в злонамеренности (сознательном троллинге) я вас не подозреваю. Мне давно понятно, что вы действительно, искренне не понимаете, что вам отвечают. Ну, на поставленные вопросы, имеющие общий интерес, отвечать нужно, кто бы их ни задавал - но вряд ли более одного-двух раз. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133240 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | VicS: Кстати, в реальности присяжные судят не только "простую" уголовщину, но и весьма технически сложные дела и споры. |
Но присяжные не выясняют, кто прав в спорах профессиональных учёных по своему профилю. Даже если они в школе учили этот предмет и имели по нему пятёрку. |
Сплошь и рядом им приходится решать, кому из экспертов поверить.
Вообще, иногда и любому человеку нужно делать такой выбор: мнения врачей разошлись и …
Честно говоря, я не склонен воспринимать подобную ситуацию трагически. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133241 |
|
|
|
|
| Дело не в этом. Можно поверить любому эксперту, но это совершенно не повод высказываться о его оппоненте уничижительно (причём не вообще, а именно касательно его профессиональной компетенции). Вообще, для меня всегда сильнейшим триггером является неуважение к профессионализму, доказанному на деле (потому что, конечно, бывают и липовые профессионалы, которые профессиональны только в умении пролезть наверх). Это просто как железом по стеклу. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133242 |
|
|
|
|
Вероятностный мир - да, разумеется
Пределы компетентности - безусловно
но тут самое время повторить мою любимую последнюю мудру
Человеческие мозги очень плохо приспособлены для того чтобы думать. Большинство людей и так неплохо знает насколько они тупые. Но именно шахматисты имеют прекрасную возможность сталкиваться с этим и убеждаться в этом ежедневно. Особенно те что играет больше одной партии в день и особенно после изобретения движков и интернета. Люди и их мозги настолько тупые, что огромное большинство шахматистов несмотря на десятки лет практики так и не поняли насколько они тупые - не где-то в чужих областях, а именно в своей, на пике своих способностей. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133243 |
|
|
|
|
| В вопросах качества мяса особенно ценно экспертное мнение убежденных вегетарианцев. "Сам я мяса не ем и существует консенсусное мнение гурманов, что поедание падали отвратительно, но тут бывший гурман, ныне блогер, выпустил обзор на колбасы и я с ним абсолютно согласен." |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133244 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Да, и вы можете считать себя хоть присяжным, хоть генеральным прокурором, хоть верховным судьёй - это в равной степени нелепо. |
Хоть присяжным, хоть пристяжной |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133245 |
|
|
|
|
| vvtb: В вопросах качества мяса особенно ценно экспертное мнение убежденных вегетарианцев. "Сам я мяса не ем и существует консенсусное мнение гурманов, что поедание падали отвратительно, но тут бывший гурман, ныне блогер, выпустил обзор на колбасы и я с ним абсолютно согласен." |
Отчего же, я, когда был шахматистом, довольно много играл онлайн для тренировки. Только не в турнирах, а просто так. И не под своим именем, чтобы не светить дебютные идеи, которые пробовал наигрывать. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133246 |
|
|
|
|
| Когда маленький мальчик Серёжа из одноименного фильма спрашивает (в полу-утвердительной форме): "Дядя Петя, ты - дурак?", то он почему-то оказывается прав. Хотя совершенно некомпетентен в делах взрослых. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133247 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-133248 |
|
|
|
|
| Опять прочитали по-своему? Про Серёжу тоже - "чрезмерно запутанно" ? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133249 |
|
|
|
|
saluki: совершенно не требуется понимать, насколько странна фраза про сс8, если ты хорошо понимаешь, насколько странно делать выводы по одной фразе, намеренно и с умыслом выдранной из контекста, прямо разрушающего выводы, сделанные из этой фразы. а если к выводам из этой фразы идет еще прямая и намеренная ложь про "фарминг", то тут уже вполне можно сделать твердые выводы - о человеке, который так удачно компонует выдранные из контекста фразы с прямой ложью.
крамник столь компетентен в шахматах? значит в нашем случае он отчетливо злоупотребляет этой компетентностью в личных целях. |
 |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133250 |
|
|
|
|
| Для обвинения в преступлении нужен мотив и состав преступления. В случае с Народицким нет ни мотива, ни состава. Он за все время выиграл только один вторник. Если и читер, то самый неудачливый в мире. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133251 |
|
|
|
|
| Neofelis: Для обвинения в преступлении нужен мотив и состав преступления. В случае с Народицким нет ни мотива, ни состава. Он за все время выиграл только один вторник. Если и читер, то самый неудачливый в мире. |
при этом всеобще признанный мастер блица, с которым ведущие шахматисты мира сыграли 10-ки тысяч партий онлайн. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133252 |
|
|
|
|
frl987:
По существу, тема здесь не, читер ли тот или иной шахматист, а прав ли Крамник поступать как поступает, учитывая что он тоже не знает. |
Именно так и я считаю.
Evgeny Gleizerov:
Мы мало что знаем (выделено мною - Поч.) с вероятностью, хотя бы близкой к 100 процентам. |
И это - правда.
Поэтому все ваши оппоненты (даже Салюки, и даже Базар) делятся не знанием, а своими ощущениями. (А также и некоторыми фактами).
Исходя из собственных ощущений судить о том, прав ли Крамник поступать как поступает (а вовсе не о том, читер ли тот или иной шахматист), любой из ваших оппонентов вправе. Вправе! Для этого (для этого!) знание (профессиональная компетентность) не требуется. (Как и мальчику Серёже).
А вот у вас никаких ощущений нет (им неоткуда взяться). (Естественно, нет и фактов. За исключением "факта Шевченко"). Зато у вас есть знание. Близкое к 100 процентам, но уж очень "общее" знание. Знание того, что хотя в деталях Крамник может и ошибаться (это неизбежно), но в общем он ПРАВ поступать как поступает. Поскольку занят правильным делом (которым более некому заниматься).
И всем многочисленным "судьям" (их здесь большинство, при этом они очень разные, и между собой несхожие) вам возразить нечем - кроме универсального, одного и того же для всех: "вы некомпетентны судить".
Ваш ответ неадекватен: они судят не о том, в чем требуется квалификация и высокая компетентность. И одновременно то, о чём они судят, для вас просто не имеет значения. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133253 |
|
|
|
|
Ну это же явно не так. О моральной стороне вопроса мы тут немного говорим, но здесь я ни на какую компетентность - свою или Крамника - естественно, не ссылаюсь. Это общечеловеческая тема, какая тут компетентность? Взгляды тут могут быть и бывают разные вплоть до противоположных, но это не про компетентность, это совсем про другое.
Когда речь идёт о статистике, я ссылаюсь исключительно на некомпетентность - свою, ибо о компетентности Крамника судить не могу, он непрофессионал, но, может быть, ему помогают профессионалы, откуда мне знать? А ссылаюсь я на компетентность только и тогда, когда речь идёт именно о шахматной стороне вопроса, ну или о нравах и понятиях мира профессиональных шахматистов.
Судят здесь многие коллеги именно о том, в чём требуется квалификация и компетентность - таковых не имея. К сожалению.
Возразить мне по теме, в которой я немного разбираюсь, обычно есть что, и я возражаю, но, как обычно, парой страниц ниже следует тупое повторение того, на что уже были возражения, причём никак не опровергнутые. Если вы считаете, что это называется "возразить нечего", ради бога. Я не думаю, что это моя проблема. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133254 |
|
|
|
|
Посмотрел «объяснения» ДН по поводу хода Bc8. И мне сильно не понравилось его риторика (не точно, но близко к тексту): «Интуитивно мне этот ход показался интересным. Как вы можете объяснить такую вещь как ИНТУИЦИЯ?».
Почему не понравилось? Мне всегда казалось, что компетентный шахматист хочет объяснить (прежде всего для себя) в чем смысл его шахматных действий (или не действий в случае Вс8). По крайней мере так обычно происходило на постразборах партий, и ОТВ мы много раз слышали, что подозрения в читерстве основаны на «после партии не мог объяснить свои ходы». |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133255 |
|
|
|
|
Я обычно могу. Не в сам интуитивный момент, а потом. Собственно, мои комментарии в значительной степени - это именно попытка объяснить механизм интуитивных решений, рационализировать подсознательное.
Шахматная интуиция всегда основана на тех или иных стандартных паттернах, просто применение того или иного паттерна именно в этой конкретной ситуации иногда бывает очень неожиданным и даже парадоксальным. Но объяснить postmortem можно практически всегда.
Ну, Непомнящий ведь и попросил ДН "объснить логику". Не думаю, что его удовлетворило бы объяснение ДН, которое вы процитировали. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133256 |
|
|
|
|
| frl987: Все доказательства против Народицкого взяты из его стримов. Таким образом Крамник как бы всем говорит - "если ты читишь, но не стримишь, все будет у тебя в порядке". . |
Не так «грубо», конечно, но вероятность у стримеров в нарушении правил честной игры объективно несколько выше чем у других шахматистов. Причины очевидны:
-аффилиация с платформой;
-большая монетизация (подписчики) при практически отсутствующем наказании;
-серьезные результаты при совмещении нескольких занятий. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133257 |
|
|
|
|
Про монетизацию важно. Обычный игрок-профессионал играет в тех же вторниках за маленькую копеечку и за удовольствие и тренировку. Стримеру же громкие победы над звёздами приносят копеечку куда более существенную, и ему даже не нужно брать призы. Достаточно славы победителя титанов. Таким образом, мотивация для читерства (причём не постоянного, а именно в партиях с титанами) очень существенная.
Нет, это не значит, что все или большинство стримеров - читеры. Это значит то, что написано, не менее и не более. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133258 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Ну, Непомнящий ведь и попросил ДН "объснить логику". Не думаю, что его удовлетворило бы объяснение ДН, которое вы процитировали. |
Разумеется, объяснение ДН никого не могло удовлетворить. Поэтому, хозяин стрима в течение 5 минут пытался объяснить логику хода Вс8. В результате смысл хода оказался в том, чтобы «пропустить ход» и посмотреть, что «будут делать белые». Но при такой (вполне вероятной) интерпретации очень странным выглядит и апелляция к «интуиции» и «интересно».
П.С. Читая обсуждение на форуме я перестал быть уверенным в том, что в расширенном шахматном мире есть согласие, что «просмотр линий» во время игры онлайн это серьезное нарушение. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133259 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Про монетизацию важно. Обычный игрок-профессионал играет в тех же вторниках за маленькую копеечку и за удовольствие и тренировку. Стримеру же громкие победы над звёздами приносят копеечку куда более существенную, и ему даже не нужно брать призы. Достаточно славы победителя титанов. Таким образом, мотивация для читерства (причём не постоянного, а именно в партиях с титанами) очень существенная. |
Пусть меня поправят, но это далеко от правды. Громкие победы над титанами интересуют постольку поскольку.
Посмотрите хоть топовых стримеров. Там Розман наверху. Многих он топов завалил? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133260 |
|
|
|
|
| FIBM: Разумеется, объяснение ДН никого не могло удовлетворить. Поэтому, хозяин стрима в течение 5 минут пытался объяснить логику хода Вс8. В результате смысл хода оказался в том, чтобы «пропустить ход» и посмотреть, что «будут делать белые». |
Хе-хе. Извините за автоцитату. Нижеследующее я написал, когда думал, что ход Bc8 был сделан на доске.
| Evgeny Gleizerov: Я знаю эту позицию. И даже зная ход и то, что движок его одобряет, всё-таки не могу понять его смысл. Это не значит, что тут стопроцентное читерство. Ход позицию не портит, в принципе, можно было пойти просто так - по системе "чёрт его знает, как ходить, позиция крепкая, дай передам ход, а там посмотрим". А с рекомендацией движка просто совпало. Ну мало ли какие совпадения бывают! |
Один к одному, не так ли?  А кто хозяин стрима?
Но вы совершенно правы в следующем предложении:
| FIBM: Но при такой (вполне вероятной) интерпретации очень странным выглядит и апелляция к «интуиции» и «интересно». |
И это мы с mickey тоже пытались объяснить - ну, кто захотел, тот понял. Сделать такой ход без просмотра линий намного более возможно, чем назвать его "интересным". Но вам, я вижу, объяснять не нужно, вы сами всё это отлично понимаете. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133261 |
|
|
|
|
FIBM:
Читая обсуждение на форуме я перестал быть уверенным в том, что в расширенном шахматном мире есть согласие, что «просмотр линий» во время игры онлайн это серьезное нарушение. |
В той нетурнирной партии, где лишние ферзь с фигурой, нарушение чисто формальное. Оно даёт повод думать о наличии вредной привычки, но само по себе не должно серьёзно караться. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133262 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
